tag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post5552897921221552444..comments2023-06-28T00:36:01.119+03:00Comments on Путевой дневник левой сандалеты: Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбомSchismahttp://www.blogger.com/profile/04061839429335779106noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-74937881275328903872009-10-12T11:58:32.944+04:002009-10-12T11:58:32.944+04:00Вот, честно, х/з.
Да, правильно. У каждого из свид...<i>Вот, честно, х/з.</i><br />Да, правильно. У каждого из свидетелей могли быть самые разнообразные мотивы в самых разнообразных комбинациях.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-36269026939651688512009-10-06T16:18:51.398+04:002009-10-06T16:18:51.398+04:002 arstmas
Кстати, спасибо за ссылку! Теперь я нач...<b>2 arstmas</b><br /><br />Кстати, спасибо за ссылку! Теперь я начинаю немного понимать, к чему относились слова Франка из его речи, <a href="http://sandalette-gauche.blogspot.com/2009/10/blog-post_05.html" rel="nofollow">которую я цитировала в предыдущем постинге</a>: «…для меня и для каждого из вас ужасно в течение этих месяцев вновь и вновь слышать голоса, раздававшиеся из министерства пропаганды, из министерства иностранных дел, из министерства внутренних дел и даже из вермахта о том, что мы установили убийственный режим, что мы должны прекратить этот ужас и т. д.»<br /><br />Но вот, кстати, что характерно: в нашем двухтомнике (который 1954 г.) я нашла упоминание о взятии Гданьска (Данцига) только в разделе «Преступления против мира: Агрессия против Польши» — и это вполне логично. Дневники же Франка подшиты к разделу «Преступления против человечности» — и это, по-моему, совсем не логично. Логично было бы подшить туда историю с почтамтом — куда уж доказательней: убийство двух парламентёров! расстрел военнопленных, добровольно сдавшихся на милость победителя, да ещё и не подкреплённый текущим германским законодательством! Однако вот странность: именно этот инцидент не упоминается нигде (из того, во всяком случае, что я просмотрела на данный момент. Возможно, есть в полном собрании, надо будет порыться).Schismahttps://www.blogger.com/profile/04061839429335779106noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-27680353634767565322009-10-06T15:47:05.174+04:002009-10-06T15:47:05.174+04:002 Анонимный
Относиться к процессу можно, конечно,...<b>2 Анонимный</b><br /><br />Относиться к процессу можно, конечно, как угодно, но от инквизиционных трибуналов Нюрнбергский выгодно отличается как минимум тем, что он вполне ещё поддаётся <i>массовому</i> адекватному осмыслению: в то время, как воспроизвести ход мысли человека Нового времени может сегодня только специально обученный историк, ментальность наших дедов у нас в памяти весьма свежа (частично она вообще даже наша), и мы — именно как общество, а не как отдельные продвинутые его члены — очень даже в состоянии воспользоваться своим непосредственным знанием об этой ментальности, чтобы корректно проанализировать Нюрнбергский процесс и последовавшую за ним охоту на ведьм XX века.<br /><br />Мне сдаётся, что такой опыт может оказаться очень большим подспорьем для тех, кто в будущем столкнётся с необходимостью пересматривать отношение к педофилии, например (потому что то, что сейчас творится на этом направлении, по сути, ещё меньше отличается от охоты на ведьм, чем преследования бывших эсесовцев). Возможно, что таким образом раньше или позже охота на ведьм исчезнет вообще, как явление, и несомненно, что чем раньше люди научатся массово выявлять подобные тенденции и массово же их анализировать, тем скорее и вернее это произойдёт.Schismahttps://www.blogger.com/profile/04061839429335779106noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-15601141288688368232009-10-06T15:10:34.112+04:002009-10-06T15:10:34.112+04:00Им не нужен был козёл в виде мальчика для битья, в...<i>Им не нужен был козёл в виде мальчика для битья, вот в чём штука. Им был нужен Козёл в виде Аццкого Сотоны</i> - да, именно это я и хотел сказать, просто выразить не сумел :) (анонимус из второго коммента)<br /><br />И относиться к этому "<i>чуду юриспруденции</i>" надо соответственно его целям. Думаю, что точно также проводились "процессы" и во времена инквизиции.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-64249920987426682482009-10-06T14:17:09.326+04:002009-10-06T14:17:09.326+04:002 arstmas
А свидетели, как свидетели. Может, у ни...<b>2 arstmas</b><br /><br /><i>А свидетели, как свидетели. Может, у них логика борьбы всё превозмогла.</i><br /><br />Вот, честно, х/з. Дело в том, что свидетельских показаний, с одной стороны, было слишком много (если учесть почти полное отсутствие в некоторых случаях крайне необходимых документальных и вещественных доказательств), а с другой -- слишком мало (если обратить внимание на то, как скудно освещались отдельные вопросы лагерной жизни: например, вопрос регламентации, который совершенно неизбежно должен был выйти в любом концлагере на первый план).<br /><br />И это всё, да, невдохновляюще абслютно.<br /><br />Однако, как правильно заметил dia-de-pescados в <a href="http://sandalette-gauche.blogspot.com/2009/10/blog-post.html?showComment=1254653830389#c6782084403931692611" rel="nofollow">вот в этом комментарии</a>, мы -- дети Нюрнберга. Мне только кажется, что не совсем или не только в том смыле, в каком имел в виду dia-de-pescados, но это уже частности. Нам никуда не деться от этого процесса, и мы должны его изучать и обсуждать хотя бы для того, чтобы вырасти из него -- или хотя бы дорасти и встать с ним вровень.<br /><br />Нашему поколению феерически не повезло: не будучи победителями и не имея на то никаких моральных прав, мы должны судить победителей и подвергать ревизии их суд. Наши родители сделать этого не могли, потому что их бы сожрали. Наши дети этого сделать не смогут, потому что мы -- третье поколение, а значит, мы последние, кто имеет непосредственное отношение к событиям. Если мы не накопим критическую массу рефлексии по этому вопросу, он зависнет на долгие столетия, подобно инквизиции, и людям ещё очень долго будет аукаться это чудо юриспруденции.Schismahttps://www.blogger.com/profile/04061839429335779106noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-62105688816777110082009-10-06T13:58:58.667+04:002009-10-06T13:58:58.667+04:002 Анонимный и отчасти 2 arstmas
целью нюрнберског...<b>2 Анонимный</b> и отчасти <b>2 arstmas</b><br /><br /><i>целью нюрнберского процесса было не установление истины, а наказание побежденных. показательная порка</i><br /><br />Тут такое дело... Чем глубже я в эту тему зарываюсь, тем отчётливей мне кажется, что целью процесса была не показательная порка, а вот именно что изготовление из гитлеровской Германии исчадия ада. Во всяком случае я пока ничем иным не могу объяснить всю сумму прочитанного. Дело в том, что для показательной порки с лихвой и через край хватило бы тех самых "общеизвестных фактов", с доказательствами которых союзники не стали заморачиваться (и которые, между тем, доказать было проще всего -- начиная от руин Смоленска, Киева и Сталинграда и заканчивая реальными фото- и кинодокументами из блокадного Ленинграда. Я думаю, что основательной, добросовестной документации виселиц на стопицот набралось бы разом и без лишнего фантазёрства. Да и те же концлагеря, в которых от одного только тифа и недоедания ежедневно умирали сотни заключённых. Фотки-то с трупами, истощёнными почти до скелетов, оттуда вполне реальные, я подозреваю.<br /><br />Но проблема в том, что, разглядывая эти фотки и глядя эту кинохронику, мир бы, конечно, исполнился неимоверного гнева и скорби, да вот беда: всем те же самым, как вы совершенно верно заметили, можно было без проблем отяготить и любого из союзников, начиная от СССР, который много чего отчебучить успел ещё ажно до войны (а уж в войну -- это разговор отдельный) и заканчивая при-чём-тут-казалось-бы-американцами, на совести которых, если я ничего не путаю, как минимум гонения на японцев, которым не повезло оказаться в Штатах (и тут хватило бы даже без бомбёжкек Хиросимы и Нагасаки). Уж ковровые-то бомбардиовки союзников -- это вообще припевом в ту же песню.<br /><br />Им не нужен был козёл в виде мальчика для битья, вот в чём штука. Им был нужен Козёл в виде Аццкого Сотоны -- такой Козёл, чтоб затмил нахрен всё и разом. И тот факт, что Германия до сих пор расхлёбывает последствия -- о, нет, не своего поражения в той войне! -- именно того процесса, говорит, по-моему, сам за себя лучше любых аргументов. А если этого факта мало, то вот другой: Япония зачастую вела себя куда наглее и соврешенно точно на порядок шизанутей, чем Германия. Но о Токийском процессе мир сейчас почти не помнит, и Япония, несмотря на формальное поражение в правах, -- полноправный член общества, причём полноправный в очень глубоком смысле: у неё есть право на рефлексию. Я весной писала <a href="http://isba-de-lecture.blogspot.com/2009/04/blog-post.html" rel="nofollow">о фильме "Ямато"</a>. Так вот, это оно: то, чего нет сейчас у Германии, которая должна <i>безоговорочно верить</i> в неиллюзорные топки холокоста и справедливость нюрнбернгских приговоров. И не дай бог кому-нибудь из германских немцев задать вопрос: "Как из трубы крематория мог валить огонь?"<br /><br />Особенно же погано всё это смотрится на фоне заявлений стран-союзниц о том, что за преступления, подсудные Трибуналу, должны нести индивидуальную и персональную ответственность только и именно те, кто их совершал, вот в чём главная жуть. А сколько лет Германия выплачивает компенсации и сколько уже выплатила в деньгах, и сколько ещё выплатит, и сколько лет она была раздроблена, и какими последствиями эта раздробленность аукнется ей, да и всей Европе в ближайшие ещё лет двести, да с учётом того, какую роль играла Геромания исторически, -- это всё далеко не умозрительные вопросы.Schismahttps://www.blogger.com/profile/04061839429335779106noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-2207542202979572542009-10-06T13:19:26.128+04:002009-10-06T13:19:26.128+04:00Циничное предположение: если бы гитлеру удалось до...Циничное предположение: если бы гитлеру удалось договориться с сша и англией на войну с ссср и ссср был бы побежден, то сейчас исчадием ада был бы сталин и советский союз, а гитлер/союзники были бы белыми и пушистыми. Преступления были в этой войне со всех сторон, просто как обычно победители не виноваты, а побежденные - исчадия ада. и целью нюрнберского процесса было не установление истины, а наказание побежденных. показательная поркаAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-61837191407255815092009-10-06T12:55:43.544+04:002009-10-06T12:55:43.544+04:00> почему нацистских лидеров не казнили после пе...> почему нацистских лидеров не казнили после первого же заседания трибунала?<br /><br />Почему главзлодея не убивают в первой же серии?..<br /><br />А свидетели, как свидетели. Может, у них логика борьбы всё превозмогла. Мне как-то попалась удивительная по глубине мысль о вере, что это, дескать, дело не истины, а чести. Применительно к ситуации: я не имею права не знать, не имею права не помнить, если это даст уйти этой скотине от наказания. А суд хавал. Угу, мои домыслы, в первом приближении. <br /><br />Это, конечно, был процесс возвращения добра бумерангом, но не стоило, наверное, называть это судом, если была такая дикая спешка. Ага, как в анекдоте: "Хорошо. Сначала судить, а потом расстрелять." <br /><br />Или не надо было торопиться. Вон, Демьянюка, давеча, опять потянули. Так и предстанет, не приходя в сознание. Тоже, картинка.<br /><br /><br />Невдохновляюще это всё.<br /><br />arstmas<br /><br /><a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%87%D1%82%D1%8B_%D0%B2_%D0%93%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B5#.D0.A1.D1.83.D0.B4.D0.B5.D0.B1.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.86.D0.B5.D1.81.D1.81" rel="nofollow">Ссылка</a> на ещё один случай из жизни.Anonymousnoreply@blogger.com