tag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post655590074245006436..comments2023-06-28T00:36:01.119+03:00Comments on Путевой дневник левой сандалеты: Маленький комменатрий к большой проблемеSchismahttp://www.blogger.com/profile/04061839429335779106noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-9062244268050123742009-05-07T22:56:00.000+04:002009-05-07T22:56:00.000+04:002 locher
Закончиваю предыдущий коммент.
Нет сов...<B>2 locher</B> <br /><br />Закончиваю предыдущий коммент.<br /><br /><I>Нет совершенно никаких логических причин для того, чтобы не считать этих людей таковыми, ибо, как выше написано, критерии "что есть товар, а что нет" - явно определяемы, критерии качества тоже есть.</I> <br /><br />Помилуйте, какие критерии, о чём вы? Это тавтологическая аксиома: : качество продукта, не имеющего чётких формальных критериев качества, неопределелимо. Критериев априори нет, понимаете? Книга или фильм, или музыкальное произведение не станок и даже не дом (который может быть и некрасивым, но хоть крепким и надёжным). Когда мы сталкиваемся с понятием качества книги, фильма или музыкального произведения, не говоря уже о произведении изобразительного искусства, мы можем апеллировать только к собственному от него впечатлению, которое всегда относительно. О каких критериях тут можно говорить?<br /><br />А если вы имеете в виду "нравится/не нравится" как критерий, значит уже апеллируете к иррациональности. Тогда при чём тут логика?<br /><br /><I>компания-посредник действительно демонстрирует эти факты производителю - предлагая "за небольшую мзду избавить вас от этой проблемы".</I> <br /><br />От какой "этой"? Что за проблема такая? Ничего не поняла.Schismahttps://www.blogger.com/profile/04061839429335779106noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-87556544019065283082009-05-07T00:53:00.000+04:002009-05-07T00:53:00.000+04:002 locher
Тут очевидный изъян. Продукция начинает...<B>2 locher</B> <br /><br /><I>Тут очевидный изъян. Продукция начинает считаться "соответствующей объявленному качеству" тогда и только тогда, когда потребитель соглашается платить за неё заявленную продавцом цену. А может - не согласиться. Это принципиально.</I> <br /><br />Если вы заметили, я с этим не спорю. :)<br /><br /><I>А так как абзацем выше вы сами установили, что "оплачивается только то, что признано товаром", то в результате всё это длинное логическое рассуждение свелось всего лишь к констатации того факта, что товар - это товар. Ну да :)</I> <br /><br />Понимаете, я с самого начала веду речь о качестве товара. И именно поэтому напоминаю о том, когда возникает сам факт товара.<br /><br />Драматизм не в том, что кто-то может или не может продавать свои изделия. Драматизм в том, каково качество этих изделий. Обыватель, не будучи, повторяю, специалистом в вопросе определения качества тех товаров, которые априорно не могут быть оценены по формальным признакам, попадает в положение, когда он просто вынужден покупать товар низкого качества, т.к. не знает о том, что бывают товары высокого качества. Более того, попади к нему случайно товар высокого качества (что по нынешним временам, кстати, редкость), он его отвергнет -- просто потому, что не поймёт, о чём это. Не слушает он Бартока, понимаете? И постольку, поскольку он не слушает Бартока, он признаёт товаром то, что, с точки зрения культурного человека, признаваться таковым не должно.<br /><br />Далее. НЕ купить товар творческой, скажем для обобщения, деятельности, обыватель не может. Человек заточен под общение с себе подобными и под отождествление своих эмоций с чужими, он для этого и книги читает (если вообще читает), и музыку слушает, и в картинные галереи ходит (опять же, если ходит), и так далее. Но при этом его вкус воспитывается с детства -- вот этими самыми торговцами, которым лишь бы впарить, невзирая на содержимое.<br /><br />Соответственно, разницу между подлежащим и не подлежащим оплате стирают в основом именно они.<br /><br />А что касается процесса ценообразования, то я в этом процессе не специалист, да и речь веду не о нём.<br /><br />Ещё дальше:<br /><br /><I>Разница есть и она очевидна любому участнику отношений на рынке.</I> <br /><br />А вне этих отношений, что характерно, её нет. Интересно, правда?<br /><br />Про акцизы. Я веду речь не о государственных акцизах, а о сути акциза как такового.<br /><br /><I>торговой марке производитель делегирует часть своих естественных полномочий</I> <br /><br />Ничего он ей не делегирует, он просто соглашается на условия, вот и всё. Или вы всерьёз считаете, что рисовать за деньги Гарри Поттера на значках может только сама Ролинг?<br /><br />Акциз заключается в том, что цена на продукцию творческой деятельности непомерно велика для покупателя, а для производителя, напротив, непомерно ничтожна. Так, например, книга в магазине стоит рублей стописят-двести. Как вы думаете, сколько из этих денег получит автор? А издают этого автора, к слову, на говённой бумаге, в поганой обложке, с такими иллюстрациями, что я бы удавилась на его месте. Откорректируют -- слава небесям. Если ещё и отредактируют -- ваще зашибись.<br /><br />Это что, по-вашему, не акциз? Акциз самый настоящий, только негосударственный.<br /><br />Я прошу прощения, у меня сейчас, на самом деле, немножко цетнот. Отпишу на оставшее потом, ладно?<br /><br /><I>только сейчас добрался до ваших постов, сорри</I> <br /><br />Это совершенно не принципиально. :)Schismahttps://www.blogger.com/profile/04061839429335779106noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-47491315935325511832009-05-05T13:01:00.000+04:002009-05-05T13:01:00.000+04:00C буфером у меня на работе по ряду рабочих причин ...C буфером у меня на работе по ряду рабочих причин бывают проблемы еще большие, чем с блогспотом. Зато, как оказалось, у меня включен дневник пунтосвичера, в котором коммент таки остался. Хотя по здравому перечитыванию он мне не очень нравится, но всё таки запощу:<br /><br /><br />(у меня rss лента почему-то слетела, только сейчас добрался до ваших постов, сорри))<br /><br /><br />Хм. По основной идее нелогично и неубедительно. <br /><br />Основное слабое место в вашей логике - вот тут:<br /><br /><I>товар представляет собой продукцию, соответствующую определённому стандарту, то есть прошедшую контроль качества...контроль качества продукции [оставляется] на усмотрение потребителя...как только потребитель сталкивается с отсутствием чётких формальных критериев определения качества продукции...любая продукция автоматически начинает считаться соответствующей объявленному продавцом качеству</I>Тут очевидный изъян. Продукция начинает считаться "соответствующей объявленному качеству" тогда и только тогда, когда потребитель соглашается платить за неё заявленную продавцом цену. А может - не согласиться. Это принципиально.<br />И это, между прочим, единственный действенный (т.е. экономический) критерий, даже при наличии других формальных свойств для сравнения.<br />А так как абзацем выше вы сами установили, что "оплачивается только то, что признано товаром", то в результате всё это длинное логическое рассуждение свелось всего лишь к констатации того факта, что товар - это товар. Ну да :)<br /><br />То, что <I>в нашем мире товаром может оказаться в прямом смысле слова любой продукт нематериальной культуры, вплоть до детской считалки</I> тоже банально и очевидно, но само по себе ни о чем не говорит: может, да, но ведь не оказывается, покуда этот товар не покупают. Объявить товаром постинг в блоге нет никакой проблемы, проблема - сделать так, чтобы этот товар покупали. Вообщем, ничего драматичного.<br /><br /><br />Далее. <I>"экономика, которая на словах превозносит ценность труда (предписывая потребителю платить за продукт), на деле просто уничтожает разницу между подлежащим и не подлежащим оплате, отчего становится уже совершенно непонятно, почему в одном случае платить надо, а в другом — нет"</I>Вовсе нет. Разницу между подлежащим и не подлежащим оплате устанавливается с одной стороны производителем/автором, который может распространять свой продукт платно или бесплатно, с другой стороны - потребителем, который может купить товар по заявленной цене, а может его и НЕ купить, чем создать финансовые сложности производителю. Это часть очевидного процесса ценообразования. Разница есть и она очевидна любому участнику отношений на рынке.<br />Замечу, что если один потребитель за товар готов платить, а другой нет (но зато готов его украсть), то из этого не следует, что данный товар не подлежит оплате.<br /><br /><br />Далее, вносим третью сторону ("торговца") и говорим об "акцизах". Сами акцизы на самом деле тут непричем. Государственный акциз - это разновидность налога, внешнего побора, к собственно факту производства товара имеющего очень косвенное отношение. А торговой марке производитель делегирует часть своих естественных полномочий - по реализации произведенного товара и сбору денег с потребителей. Никакого "присвоения торговой конторой прав на некоторые государственные функции" тут нет и в помине, есть передача конторе прав производителя по взаимной договоренности. <br /><br /><br />Ну и тут, если я правильно понял, лежит основная суть вашего постинга:<br /><I>"акциз нужно сделать привлекательным для производителя. А как этого добиться? А очень просто — надо скомпрометировать потребителя в глазах производителя, для чего вполне достаточно подменить апелляцию к логике апелляцией к совести и начать изобличать «недобросовестных»"</I>Дескать, именно поэтому "добросовестность" - это краеугольный камень копирайтных дискуссий. <br /><br />Совесть тут непричем. Это именно чистая логика, построенная на фактах. Факты - это некоторое (возможно, меньшее, чем пытается указать правоохранная контора) количество потребителей, не заплативших за товар и получивших его незаконным путём, т.е., по сути, укравших его. Нет совершенно никаких логических причин для того, чтобы не считать этих людей таковыми, ибо, как выше написано, критерии "что есть товар, а что нет" - явно определяемы, критерии качества тоже есть.<br />Далее компания-посредник действительно демонстрирует эти факты производителю - предлагая "за небольшую мзду избавить вас от этой проблемы". Если получается достаточно убедительно - заключается договор, и компания начинает свою посреднеческую дейстельность. <br />И что? :) Некаких сущностей в ходе этого процесса не меняется. Разве что цена товара начинает включать в себя стоимость услуг посредника, т.е. "добросовестные" покупатели начинают платить за "недобросовестных". Ну так это вообще нормально: законопослушные граждане платят налог на содержание милиции и тюрем, в цену товаров в супермаркетах включается средняяя стоимость украденного мелкими воришками - и т.п. В результате деятельности посредника уровень преступности снижается (да, посредник реально борется не с преступностью, а только за увеличение своего влияния, но конкурировать с другими-то ему как-то надо), в результате убытки производителей из-за воровства сокращаются, те снижают выплаты посредникам, их деятельность ослабевает - ну и т.п. Система в устойчивом состоянии. <br />Вообщем, не вижу ничего плохого. Никакого искуственного раздувания понятия недобросовестности тоже нет - оно вполне четко определимо и понятно.<br /><br /><br /><br />Вообще, ситуаация ничем принципиально не отличается от обычного ретейла: продуктового, технического или еще какого-либо. Компания ретейлер организует продажи, заодно обеспечивая максимальные сложности для мелких воришек, норовящих улизнуть с товаром, не заплатив за него. У воришек, разумеется, есть основания не любить охранников в супермаркете, но вряд ли это повод говорить о том, что вопросы их "недобросовестности" искусственно раздуваются.<br /><br /><br /><br />Да, и чуть не забыл. Раз уж мы туда-сюда склоняем слово "товар", то надо всё-таки оговорить: лицензия - это ни какой не товар, это услуга. Разница - есть, хотя в конь-тексте данной дискуссии она, возможно, и не очень существенна :)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-3953849490807198722009-05-04T19:44:00.000+04:002009-05-04T19:44:00.000+04:002 locher
Комменты, чтоб не пропадали, перед отпр...<B>2 locher</B> <br /><br />Комменты, чтоб не пропадали, перед отправкой копируйте в буфер.Schismahttps://www.blogger.com/profile/04061839429335779106noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-87164684535516201572009-05-04T19:25:00.000+04:002009-05-04T19:25:00.000+04:00Тьфу блин. Написал трехстраничный коммент а он опя...Тьфу блин. Написал трехстраничный коммент а он опять пропал. Рррр.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-36469322833775822572009-04-29T09:08:00.000+04:002009-04-29T09:08:00.000+04:002 teletz
Я, допустим, абсолютно не понимаю след...<B>2 teletz </B> <br /><br /><I>Я, допустим, абсолютно не понимаю следующей логики - покупая вещь, я не имею права ей распоряжаться в полном объеме.<br /><br />Допустим, купил я книгу. Отдал деньги. Книга - моя личная, и это подтвердит любой нормальный закон. Если книга моя личная вещь, то почему я не могу ее переписать, скопировать, подарить другу, дать почитать приятелю и т.д.?</I> <br /><br />Дело в том, что есть имущественные авторские права и неимущественные, исключительные и неисключительные. Когда вы покупаете книгу, вам принадлежит конкретный кусок бумаги с напечатанным текстом, но не сам текст. Сам текст, точнее, право манипулирования с ним принадлежит автору или издательству, если оно выкупило у автора исключительные права. "Исключительные" - это означает, что издательство может печатать и продавать этот текст сколько хочет, а кроме него этого делать не может никто, даже автор - в пределах срока действия исключительных прав. Однако у автора всё равно остаются неотчуждаемые права, например, право на авторство.<br />Если же у издательства права неисключительне, то издательство может продавать текст, но автор может нести этот текст параллельно хоть в сто других издательств. Это всего лишь проблема автора - как ему продать свой продукт максимально выгодно. Трудность в том, что из-за снижения требований потребителя к качеству, труд этот девальвируется, ибо становится неконкурентоспособен.<br /><br />Возвращаюсь к авторским правам. То есть вот купили вы журнал с фоткой звезды - вы можете считаться хозяином одного экземпляра журнала и одной фотки, напечатанной на конкретном листе бумаги. Вы можете вырезать эту единственную фотку и повесить на стену, можете раскрасить её или подарить, но вы не владеете самим изображением, вы владеете только носителем. Это значит, что вы не можете, например, отсканировать фотографию и запихнуть её в юзерпик. Вы можете только фотку их журнала вырезать, вставить в рамочку и повесить на шею. :)<br /><br /><I> И потом, где справедливость? Если я отдал свои деньги за некую вещь, которой я могу пользоваться ограниченно, тогда, по принципу взаимности, я вправе требовать от продавца, что бы и он мои деньги использовал тоже очень ограниченно - допустим, держал их в лакированном ящичке и ни в коем случае не использовал в других целях. По моему, тогда справедливость восторжествует полностью, как вы полагаете?</I> <br /><br />Так вы же не бумажки на товар отдаёте, это же эквивалент. Эквивалент абстрактен, ценность денег-то не в бумажках, а в том, что за ними стоит. :)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-33415869273641591602009-04-28T21:52:00.000+04:002009-04-28T21:52:00.000+04:002 teletz
Если я отдал свои деньги за некую вещь,...<B>2 teletz</B> <br /><br /><I>Если я отдал свои деньги за некую вещь, которой я могу пользоваться ограниченно, тогда, по принципу взаимности, я вправе требовать от продавца, что бы и он мои деньги использовал тоже очень ограниченно - допустим, держал их в лакированном ящичке и ни в коем случае не использовал в других целях. По моему, тогда справедливость восторжествует полностью, как вы полагаете?</I> <br /><br />Вот, PenzaMan пишет, что это очень продуктивная для полемики тема, и правильно пишет. Дело в том, что деньги являются собственностью государства, а на теме соотношения прав собственности на деньги и на товар и прав пользования деньгами и товаром можно такой флейм развернуть, что мало даже Карлу Марксу не покажется. :D<br /><br />Но в чём вы совершенно правы, так это в апелляции к эпохе. Ибо нынешняя торговая контора и купец доиндустриального времени -- это всё-таки разные субъекты с разными функциями.<br /><br />А что касается издателей (непосредственных издателей -- полиграфистов, редакторов, операторов и т.п.) и их прибылей, то и их не стоит путать с владельцами торговой марки.<br /><br /><B>2 PenzaMan</B> <br /><br /><I>Для меня торговая контора это разновиднотсь посредничества</I> <br /><br />Посредничества между чем и чем? Если между покупателем и производителем, то почему бы им не ограничиться расширенными функциями сельпо и оставить вопросы, не связанные с собственно посредничеством на усмотрение производителя и покупателя, как это делает тот же самый blogspot? Ибо за всё время существования моих блогов в blogspot'е я ни разу не столкнулась с ситуацией, когда вынуждена была бы ограничивать распространение своего контента, как это вынуждены делать, например, писатели, публикующиеся в "настоящих" издательствах.Schismahttps://www.blogger.com/profile/04061839429335779106noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-10144036423241062992009-04-28T20:46:00.000+04:002009-04-28T20:46:00.000+04:00Я может не совсем грамотно применяю термин "маркет...Я может не совсем грамотно применяю термин "маркетинг", но вроде-бы blogspot (и другие блог-хостинги) нащупали наличие спроса и предложениня, свели производетеля услуг с потребителем, прикрутили к этому делу бизнес модель и в результате фактически реализовали маркетинговый проект. Это то что я имел в виду.<br /><br />Для меня торговая контора это разновиднотсь посредничества, так что я видимо сильно плаваю в терминологии. Специалисты наверно обхихикались.<br /><br />2 teletz: Остроумно. :-) На slashdot-e эту тему часто обсуждают и там можно найти очень интересные и неожиданные аргументы с обеих сторон.<br /><br />--<br />PenzaManAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-58869927016114819972009-04-28T09:30:00.000+04:002009-04-28T09:30:00.000+04:00Честно говоря, я слежу только за копирайтными войн...Честно говоря, я слежу только за копирайтными войнами в области творчества (кино, музыка, книги). Лично у меня все эти потуги упрятать информацию в дырявый мешок каких-то мифических прав "интеллектуального производителя" вызывают двоякое чувство. Производитель творческого контента, в отличие от издателей этого самого контента, по сравнению с последними получает за свой труд сущие гроши. Поэтому, на мой взгляд, главные козлы - это, конечно, издатели, которые пытаются навязать нам, потребителям, условия, выгодные только одной стороне. С другой стороны, производитель тоже должен понимать, что если он хочет, что бы его творчество потребляли, то не нужно свое гениальное творение прятать в чулане. <br /><br />Вообще все это довольно смешно - в эпоху ИНФОРМАЦИОННЫХ технологий, пытаться информацию ограничить. Однако, издатели (а еще и владельцы - тоже козлы отборные), совершенно уверены, что сумеют вывихнуть сознание простого обывателя некими законами, которые не поддаются оценке формальной логики. Я, допустим, абсолютно не понимаю следующей логики - покупая вещь, я не имею права ей распоряжаться в полном объеме.<br /><br />Допустим, купил я книгу. Отдал деньги. Книга - моя личная, и это подтвердит любой нормальный закон. Если книга моя личная вещь, то почему я не могу ее переписать, скопировать, подарить другу, дать почитать приятелю и т.д.?<br /><br />И потом, где справедливость? Если я отдал свои деньги за некую вещь, которой я могу пользоваться ограниченно, тогда, по принципу взаимности, я вправе требовать от продавца, что бы и он мои деньги использовал тоже очень ограниченно - допустим, держал их в лакированном ящичке и ни в коем случае не использовал в других целях. По моему, тогда справедливость восторжествует полностью, как вы полагаете?teletzhttps://www.blogger.com/profile/02878436094662596325noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-87114838923177980752009-04-28T07:11:00.000+04:002009-04-28T07:11:00.000+04:002 PenzaMan
Не уверена, что поняла ваш вопрос, по...<B>2 PenzaMan</B> <br /><br />Не уверена, что поняла ваш вопрос, потому что blogspot к маркетингу... ну, может, конечно, и имеет какое-то отношение, но мне об этом ничего не известно.<br /><br />Что касается посредничества, то я нисколько не против самой концепции, особенно там, где без посредника не обойтись. То есть как бы даже наоборот, я всеми руками за, что, кстати, и доказывает само моё присутствие в интернете, каковое без посредника -- на данный момент, по крайней мере, -- неосуществимо.<br /><br />Но сравнивать торговую контору с посредником, на мой взгляд, абсурдно хотя бы уже потому, что у них разные функции: посредник продаёт собственные услуги, торговая контора -- чужие (или чужую продукцию). И это не считая того, что посредник, в отличие от торговой конторы, оставляет все вопросы, не связанные с собственно посредничеством, на усмотрение участников отношений. По-моему, разница очевидна.Schismahttps://www.blogger.com/profile/04061839429335779106noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7398996480308129989.post-74888497320178210132009-04-28T04:59:00.000+04:002009-04-28T04:59:00.000+04:00Поясните, пожалуйста, на примере, специально для н...Поясните, пожалуйста, на примере, специально для нас, пензяков. А то у меня такое ощущение, что я каждый абзац понимаю неплохо, процентов на 80, но общий смысл постинга вызывает у меня ощущения, описывыемые моделью "баран и новые ворота". :-)<br /><br />Если я все-же как-то зацепился за общий смысл постинга, тогда вопрос: куда у вас девался маркетинг?<br />Да, бывает так сейчас сплошь и рядом, что и создатель контента готов генерировать его бесплатно, и пипл хавает халяву на ура, но всегда между ними кто-то стоИт.<br />И чаще всего этот "кто-то" делает тупую неинтересную работу - за бабки.<br /><br />Например, вы пишете интересный блог, хотя вам за это никто не платит.<br />Мы его читаем, и с нас за это деньги не берут.<br />Но в серединке сидит "blogspot", который дал и вам и нам эту возможность (технически), и он желает с этого подзаработать.<br /><br />Мне кажется, роль такого посредника объективно довольно велика, хотя и у вас, и у нас он вызывает только раздражение.<br /><br />--<br />PenzaManAnonymousnoreply@blogger.com