Надо бы оформить большую статью в «Избе» с подробным анализом не то бессоновской «Посланницы» (хотя бы подробно раскрыть мысль, изложенную в предыдущем постинге, чтоб читать можно было без обращения к статье Скакальской), не то вообще фильмографии по теме. Сама ещё не пойму, что интересней. Возможно, надо делать даже не одну статью.
Но в любом случае писать для себя лично я подробно ничего не буду, ибо зачем оно мне лично, если я и так всё понимаю.
А надо ли это кому-то ещё, я не в курсе.
Но в любом случае писать для себя лично я подробно ничего не буду, ибо зачем оно мне лично, если я и так всё понимаю.
А надо ли это кому-то ещё, я не в курсе.
И вообще, народ, насколько для вас любопытна тема изображения Жанны д’Арк в кино? Я говорю о кино, потому что не читала по теме ни одного художественного произведения, за исключением «Личных воспоминаний…» Марка Твена, да и то лет тридцать назад. Вообще даже не в курсе, был ли ещё хоть один опыт художественного оформления образа Жанны в литературе. Биографии, как вы понимаете, не в счёт: я всё-таки прамифологию, а не правсамделе.
Вообще, если начистоту, то да, я хочу об этом поговорить, но мне не хватает умного собеседника, способного формулировать интересные вопросы. А вы, вот, умные все, но ни о чём не спрашиваете. И я так понимаю, что вам всё понятно, а если вам всё понятно, значит, мне осталось только исчезнуть.
Но я жопой чую, что понятно вам не всё. Мне и то многое не понятно. Или даже так: ну, хорошо, пусть вам всё понятно, а мне нет. Но неужели вам неинтересно, как я могу объяснить по-своему то, что уже, в общем-то, и так понятно вам, и почему бы не почитать с утра интересную газету?
Не, ну, да, лето… хуёвое, кстати. Так чоп его не сделать чуть менее хуёвым и не поговорить о возвышенном?
Короче. Любые реплики по теме — в этот постинг. Вопросы, соображения, пожелания, что угодно. Я пока посмотрю те фильмы, которые ещё не видела, почитаю то, что ещё не читала, и, возможно, слабаю что-то более или менее интересное. Ферштейн, генацвале?
Просто это пипец как утомляет: мало того, что надо объяснить, так ещё надо и самой найти, что именно объяснить. Осталось только пролить сопли на манер интеллигенции двадцатых годов: я-де один, всё, мол, тонет в фарисействе. Оно надо? Оно ни мне, ни вам не надо.
Конструктива хочу.
Вообще, если начистоту, то да, я хочу об этом поговорить, но мне не хватает умного собеседника, способного формулировать интересные вопросы. А вы, вот, умные все, но ни о чём не спрашиваете. И я так понимаю, что вам всё понятно, а если вам всё понятно, значит, мне осталось только исчезнуть.
Но я жопой чую, что понятно вам не всё. Мне и то многое не понятно. Или даже так: ну, хорошо, пусть вам всё понятно, а мне нет. Но неужели вам неинтересно, как я могу объяснить по-своему то, что уже, в общем-то, и так понятно вам, и почему бы не почитать с утра интересную газету?
Не, ну, да, лето… хуёвое, кстати. Так чоп его не сделать чуть менее хуёвым и не поговорить о возвышенном?
Короче. Любые реплики по теме — в этот постинг. Вопросы, соображения, пожелания, что угодно. Я пока посмотрю те фильмы, которые ещё не видела, почитаю то, что ещё не читала, и, возможно, слабаю что-то более или менее интересное. Ферштейн, генацвале?
Просто это пипец как утомляет: мало того, что надо объяснить, так ещё надо и самой найти, что именно объяснить. Осталось только пролить сопли на манер интеллигенции двадцатых годов: я-де один, всё, мол, тонет в фарисействе. Оно надо? Оно ни мне, ни вам не надо.
Конструктива хочу.
18 комментариев:
Я бы почитала с удовольствием, но коструктива со своей стороны не обещаю - я не в теме чуть менее, чем полностью и фильмов по теме смотрела, кажется, только два - второй их них не помню.
Я бы может, чего и посмотрела по теме, но есть опасения, что это будет пересказ биографии с Жанной в качестве няшно-святой девы, вдохновляющей и просвящающей...
Ллой
2 Ллой
Вот буквально вчера я посмотрела "Жанну д'Арк" Флеминга (это 1948 год). И это был именно пересказ биографии "с Жанной в качестве няшно-святой девы". Вдохновляющей, что характерно, и просвещающей в меру понимания, да. В главной роли Ингрид Бергман, что говорит, в принципе, буквально обо всём. И глядя на вот эту кавайную няку, я вдруг поняла, сколь колоссально эволюционировал образ Жанны с конца сороковых по конец девяностых годов XX века. Флеминг ещё экранизирует, по сути, агиографию, то есть житие святой. Но проходит пятьдесят лет -- и Бессон, отвергнув канон, показывает нам уже внутренний мир человека. Фактически же, на историческом уровне происходит сближение Жанны с обычным человеком, тогда как до этого наблюдалась обратная тенденция: с течением веков Жанна становилась всё более и более уникальной (кто сейчас, положа руку на сердце, помнит о той же Катерине Бенинказа, кроме историков? я уверена, что о ней забыли даже сами итальянцы) и всё более и более святой (вначале последовала её беатификация, далее римская церковь причислила её к лику святых, и это, кстати, произошло уже в XX веке).
И тут вдруг -- Бессон со своим ломающим шаблон фильмом.
Это потрясающе, я считаю, хотя и не возьмусь делать скоропалительные выводы.
Поэтому под конструктивом я в данном случае понимаю любую абсолютно мысль -- дикую даже, на первый взгляд, может быть, -- которая несёт в себе какое-то предположение, замечание, вопрос или даже просто озвученный интерес к какому-то конкретному аспекту темы.
Вот если вам что-то в голову придёт в этом смысле, я буду очень признательна.
>>Флеминг ещё экранизирует, по сути, агиографию, то есть житие святой. Но проходит пятьдесят лет -- и Бессон, отвергнув канон, показывает нам уже внутренний мир человека.
Ну, святой же уже не считается человеком(и его внутренний мир(после канонизации) автоматически становится таким возвышенным, что не нам, простым смертным, об этом судить))))
Так что Бессон хотя бы сделал фильм о живом человеке, которого после смерти канонизировали(а не рисовал образ святой великомученицы в истинно-христианском смысле этого слова), что лично мне на порядок интереснее и ближе.
Ллой
2 Ллой
Ну, святой же уже не считается человеком(и его внутренний мир(после канонизации) автоматически становится таким возвышенным, что не нам, простым смертным, об этом судить))))
Напротив, святой всегда подчёркнуто очеловечивается, потому что функционально (как для церкви, так и для паствы) он выполняет роль образца, о котором как раз говорила Скакальская. А быть образцом недосягаемым невозможно по определению. Другое дело, что очеловечить образ можно несколькими путями. Флеминг показал подвиг человека, Бессон -- сомнения человека, отсюда и наличие/отсутствие акцента на внутреннем мире.
>>Напротив, святой всегда подчёркнуто очеловечивается, потому что функционально (как для церкви, так и для паствы) он выполняет роль образца, о котором как раз говорила Скакальская.
А у меня сложилось как раз-таки, противоположное мнение. Может быть, из-за отношения к святым знакомых верующих, для которых святые - священные коровы, которые по умолчанию уже не обычные люди со своими тараканами, а недостиживые образцы для подражания и благоговения.
Ллой
2 Ллой
Святой святому рознь. Во-первых, чем характерен феномен святости? Характерен он отождествлением с одним из общедоступных архетипов. И так, например, мы можем наблюдать архетип деда в виде святого Николая: он чудотворец, он заступник, он спаситель, он милостивец, но он архетипически однозначно возводится к старшему в роду и, значит, будет хоть добрым, но всегда далёким. Он не станет примером, потому что заранее утверждается как добрый-предок-которого-мы-не-знаем-но-которому-обязаны (ну, то есть дедушка и есть).
Однако наряду с подобными Николаю святыми, есть и святые, которые ассоциируются с родственниками по горизонтальной линии -- с сёстрами и братьями. И такова, например, святая Тереза из Лизьё для французской католической общины. Она совершенно очеловечена (благодаря своей "Исповеди" и богатому эпистолярному наследию) и при этом она несомненно канонизирована. Таков же, например, и предпоследний папа Иоанн-Павел II. Он абсолютно очеловечен, но если его ещё и не канонизировали, то это вопрос только времени.
В православной традиции всё немного через жопу, потому что здесь больше своеобразия, наложенного на своеобразие. Но. Илья Муромец, например, -- святой. Память по новому стилю -- 1 января. Можете погуглить, если не верите.
То есть у нас не принято говорить о святых, приближённых к общине, как об именно святых. Православная община как будто стыдится факта святости тех, кого может обозначить как родственников по горизонтальной линии. Тем не менее, она их помнит, слагает о них былины, песни и анекдоты и ставит их в пример, не акцентируя внимание на их святости.
Ещё одним примером очеловечивания святых можно считать, в принципе, русский студенческих фольклор. Народ, вообще, в норме-то здоров и вполне позволяет себе смеяться над святыми.
Но есть и ещё один момент: следует делать скидку на эпоху. Тот безудержный фанатизм без улыбки, который мы сейчас наблюдаем на постсоветском пространстве, -- это явление реактивное, больше похожее на поведение неофитов, чем зрелых верующих. Как и всякое первое поколение, наши современные верующие фанатики. Такими же фанатиками были их прадеды, творившие революцию. Это плохо, но неизбежно, к сожалению.
Разделение святых для меня тема новая и неизвестная - тут мало того, что я не в теме, так тех, кто более или менее в теме в ближайшем окружении, могу отнести к категории православных полуфанатиков - у них о святых можно говорить, как о мертвецах - либо хорошо и с придыханием, либо никак.
Но вообще, тема эволюции образа Жанны(да и вообще любых святых - я тут внезапно вспомнила фильм "Догма") на примере любых художественных произведений - это действительно. интересно. Ради такого дела я бы сама несколько стареньких киношек в себя закинула бы.
Ллой.
2 Ллой
"Разделение" святых -- это скорее неозвученная тема, чем новая. Вы наверняка и сами сталкивались с примерами разного отношения к разным святым, особенно в разных культурах. И уж, во всяком случае, если читаете меня давно, возможно, помните, что я упоминала когда-то о святом Эрнесто Ла-Игера -- так часто называют Эрнесто Че Гевару в Латинской Америке и особенно в Боливии. Просто проходящее фоном, если оно неназойливо, часто не фиксируется сознанием.
По Жанне только надо собрать фильмографию. У меня пока три фильма, два из них 1999 года. Для раскрытия темы маловато, но уже даже и на таком материале получается как минимум ставить интересные вопросы. Завтра если звёзды криво не встанут, начну писать о фильме Флеминга. Он сам по себе может показаться сегодня скучноватым, но с мифологической точки зрения исключительно интересен.
А вас, кстати, как анимешницу, могу ли я попросить накидать мне ссылок на анимешные торренты? Просто я даже не в курсе, где добрые люди вообще это самое аниме берут, а было бы любопытно глянуть, не сняли ли что-нибудь по теме японские затейники.
Я тебе честно скажу: очень геморно сюда комменты писать :о)
Они через два раза на третий проходят. И ответы в почту не падают.
Читала бы ты в ЖЖ комменты - я бы их раз в пять чаще писал.
И вообще, я - за обещанное дораскрытие образа Джульетты, которое было давным давно обещано :о)
А кину про Жанну д'Арк я не смотрел, так что сказать мне об этом пока нечего :о)
sanchos_f
Бессоновскую Жанну я смотрела году эдак с 2000 на 2001, не соврать бы. Воспоминания смутные!
Осталось только впечатление перманентной истерики главной героини. Именно истерики! Но повторяюсь, смотрела очень давно, не поручусь, что сейчас впечатление будет таким же. На этом странном фоне как-то совсем мимо прошли и внутренний конфликт, и ее воля, и ее напор. Мне казалось, что она изображает, а не играет, и уж тем более, не проживает эту роль. Но, возможно, это те самые хрестоматийные претензии к игре М.Й.
Я постараюсь найти фильму и пересмотреть, вероятно, тогда смогу сказать что-то более внятное. Как говорится, хоть сейчас Ж.д.А. и не в интересах, но темы принимаются, почему бы и нет.
Насчет фильмографии... У тебя в списке есть панфиловское "Начало" с Чуриковой в главной роли? Жанна д'Арк там только опосредованно, но все же...
Билеты поеду брать на днях. Все тяну, жду прояснения ситуации на работе. И еще, конечно, меня волнует отпуск твоего любименького... Я хочу, чтобы вы были вольны и ничем не стеснены в планах. Поэтому малость выжидаю, когда он определится насчет отдыха.
А.
Спец торрентами не пользуюсь, аниме навалом в общих. обычно качаю с rutracker.org, а всякое описалово с картинками и отзывами смотрю на www.world-art.ru в разделе анимации. Не помню ничего анимешного по Жанне, по крайней мере, не смотрела, и на глаза не попадалось. (но судя по тому, что японцы сотворили с Ромео и Джульеттой и Дюма, я бы поостереглась туда заглядывать)))
Ллой
2 sanchos_f
Спасибо, что не забыл.
Сохранялись бы в трансляции комменты, я бы наплевала, что они не ходят мне на почту и ходила бы за ними сама. Но какой в этом смысл, если дискуссия всё равно пропадёт через две-три недели? Я слишком много черпаю в ответах на свои реплики, чтоб лишать себя удовольствия перечитывать их.
Собственно образ Джульетты как таковой раскрыт, там осталось раскрыть только тему её отношений с Ромео. Но. В конексте именно вот этой дискуссии ты мне напомнил ещё одну хорошую тему, которая пришла мне в голову в ту пору, когда я писала об образе, но потом забыла. Надо бы сравнить Джульетту у разных переводчиков и режиссёров-постановщиков, это да. Раньше или позже я обязательно сделаю и то, и другое. Но сказать, когда именно, означало бы однозначно соврать, чего я не люблю. Либо дожидайся, соответственно, либо плюй. Можешь попробовать, кстати, написать и сам. Я прочту -- вдруг время ускорится?
Все кины про Жанну д'Арк так или иначе надо включать в студенческую программу культурологии, равно как и все книги, потому что история Жанны -- это один из примеров формирования мифа. Ценность конекретно этого примера заключается в том, что мы можем проследить его этап за этапом, чего напрочь лишены, когда имеем дело с мифами древнего мира, например.
Даже не знаю, к чему я это. Я, вообще-то, хотела сказать всего-навсего, что, наверное, фильмографию по этой теме стоит посмотреть. Раньше или позже, разумеется.
2 А.
А там и показана истерика -- сначала истерика одержимого, затем истерика растерявшегося. Именно этим фильм меня и привлёк. Но нет, я не могу сказать, что Йовович изображает, а не играет. Вот именно истерику она именно играет, и очень убедительно, по-моему.
Фильм у меня скачаешь, а то и посмотришь, если настроение будет.
Панфиловское "Начало" в списке где-то на периферии, потому что там всё-таки показана не собственно интерпретация образа, а проекция его интерпретации на актрису -- я бы это так назвала. Соответственно, Жанна как таковая там играет не более, чем роль великой личности, на месте которой могла бы быть любая другая (хоть Марфа-посадница, например, хоть вообще Оливер Кромвель). Так что я его если и буду смотреть, то только от очень большого дефицита.
меня волнует отпуск твоего любименького
Слушай, ты меня так больше не пугай. Лето, солнце, конечно, а может, и холодина собачья, я всё понимаю, но "любименький" -- это ж кошмар, а не выражение. Что касается отпуска, то он будет в июле стопудово, и ты нас абсолютно не стеснишь, если приедешь в августе. Давай, приезжай. Август, персики, арбузы, шашлык-машлык, виндсёрфинг, ай-серез на набережной, тёплые ночи... я чо забыла-то? а, ну, солнце ж, натурально.
2 Ллой
Спасибо за ссылки. На рутрекере навигация отстойная, поэтому я туда почти не заглядываю, а про вторую ссылку не знала.
судя по тому, что японцы сотворили с Ромео и Джульеттой и Дюма, я бы поостереглась туда заглядывать
Тут должен быть аццкий смайлик. Надо будет скачать и про Ромео с Джульеттой, и Дюму. Дико любопытно.
>>Надо будет скачать и про Ромео с Джульеттой, и Дюму. Дико любопытно.
На свой страх и риск)) Шекспир получился у них близок по духу скорее к Диснею, а вот того же Монте-Кристо сделали хоть как-то похожим на оригинал(только в фант-анимешном антураже))
Ллой
>> Слушай, ты меня так больше не пугай. Лето, солнце, конечно, а может, и холодина собачья, я всё понимаю, но "любименький" -- это ж кошмар, а не выражение.
Я знала, что тебе понравится! :-))
А.
2 Ллой
А соответствие литературному подлиннику мало волнует. Я ж не критик, мне наоборот, интересно, кто что оставляет от оригинальной истории, а кто что выкидывает. В связи с этим даже и на художественную ценность могу наплевать время от времени. Правда, японский "Чингисхан" меня чуть до ручки не довёл, но я всё не теряю надежды отыскать у японцев ништяк.
2 А.
Да, я как прочла, у меня сразу половина мышц болеть забыла. Сегодня, правда, снова вспомнила, но вчера забыла. Что доказывает. ;)
>>всё не теряю надежды отыскать у японцев ништяк.
Он есть, конечно, этот ништяк - но попробуй еще попади в него, не задев какой-нибудь шлак))
Ллой
Отправить комментарий