«В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться».

Мартин Нимёллер. «Когда они пришли…»

8 июля 2009 г.

Видел я ваш баланс… так себе баланс

Я завтра уезжаю на несколько дней (вернусь числа 15-16), и писать сегодня ничего, кроме сообщения об отъезде, не собиралась. Лента, однако, принесла мне очередное понимание кое-чего интересного, так что сейчас тут будет телега.

Телега, собственно, про всё сразу, а завязка, собственно, такая: я долгое время никак не могла понять, почему некоторые умные, казалось бы, люди, отзываются о войне как о чём-то, что следует отринуть раз навсегда, и воспринимают её, эту самую войну, резко негативно безо всяких допущений? У меня всё в голове не укладывался вот этот парадокс: с одной стороны, явный ум, а с другой — совершенно дурацкое отношение к войне. И тут до меня допёрло…

Часть первая


We are the champions
Мы шампиньоны


Я сейчас скажу совершенно очевидную для всех вещь — она только для меня открытие, честное слово… В общем, я поняла, что эти умные люди связывают (причём неразрывно): войну и нищету, войну и физическое насилие, войну и унижение, войну и ещё целую тысячу самых отвратительных вещей. А я — нет, для меня всё перечисленное — только лишь варианты связок, и в этом весь фокус. Для меня война (собственно война, без уточнений) — это просто бескомпромиссное столкновение интересов и идей, присутствие в системе определённых отношений. Методы ведения войны я, когда вторю Щербакову: «война — это очень славная вещь», — вообще не рассматриваю, они меня не интересуют по большей части.

То есть я, когда говорю о войне и о том, что война хороша, имею в виду идею открытого противостояния; люди, когда говорят о войне и о том, что война нехороша, подразумевают определённые методы её ведения.

Часть вторая


I have been there
У меня там фасоль


Людям свойственно связывать вещи со способами их применения и присваивать вещам оценки способов — вот это то, что тормозит человечество в его развитии почище всего остального. Ошибка силлогизма: некоторые («известные нам», «те, которые на слуху», «большинство», «те, о которых пишут в газетах» — всё это «некоторые») войны ведутся плохими методами, ergo все войны плохи.

И из таких вот примеров история состоит чуть более, чем полностью.

Часть третья


Let it be!
Давайте есть пчел!


Я очень не люблю вдаваться в частности, говоря об общем. Когда я употребляю существительное без уточняющих слов, я, как правило (хотя, конечно, не в ста процентах случаев — это так, для любителей копаться), подразумеваю максимально абстрактный (то есть отвлечённый от связей) вариант его трактовки. Я из тех людей, для которых выражения «ковыряться в деталях» и «быть мелочным» синонимичны. Обувь — это то, что надевается на ноги для их изоляции от окружающей среды, всё. И поэтому в некоторых случаях носки — тоже обувь. Понимаете, да? Когда мне нужно сказать об идее изоляции ног от окружающей среды, я скажу «обувь» и буду потом очень долго объяснять очередному умному человеку, что его драные кроссовки — это всего лишь одна пара из ста сорока миллиардов, среди которых сто миллиардов — носки и ещё двадцать — портянки.

Я повторяю за Щербаковым: «война — это очень славная вещь», но люди слышат: «насилие, устрашение, унижение, подавление — это очень славные вещи». Они зациклены на методах, цепляются за них, как будто в этих методах их жизнь (одна на всех, не иначе), и поливают собеседника грязью, если тот указывает им на ошибку отождествления субъекта и предиката: как он посмел отвлечься от насилия, устрашения и подавления, говоря о такой несомненно насильственной, устрашающей и подавляющей вещи, как война! Это же кощунство!

А на мой взгляд кощунственно в начале XXI века придерживаться пещерных представлений об идеях. Чем вам так дорога эта насильственная, устрашающая и подавляющая война, что вы готовы облаять всякого, кто допускает возможность ведения войны иначе? Или вам не нравится термин «война» в применении к противостоянию, не подразумевающему насилия, устрашения и т.п.? Но это глупо, шарахаться от имён. Разве ваша обожаемая Ролинг вам этого не объяснила?

И, в конце концов, если мы не научимся воспринимать войну иначе, чем диктует шаблон, как она сможет стать другой? Человечество невозможно без столкновений идей, интересов, взглядов. И что, эти столкновения так и должны постоянно тонуть в реках крови и слёз? А как они смогут не утонуть в этих реках, если даже умные люди постоянно толкают ко дну само обозначающее их слово? Слово-то первично в данном случае, вот ведь какая штука.

ЗЫ. Я вряд ли уже отвечу на комменты (если только завтра часок выкрою), и, возможно, уже потеряю интерес к этой теме, когда вернусь. Но вашу дискуссию я буду рада прочесть в любом случае.


17 комментариев:

Анонимный комментирует...

Помимо сказанного, даже самая сферическая война в вакууме означает то, что напрягаться надо. Бдить. Ну его нафиг. Тут ждёшь подляны от неразумной окружающей среды, а не дай бог война, ещё и от разумных, бля, людей. Пасиба. Не надо. Может быть ещё договоримся. Как-нибудь.

И, вообще, идёт вразрез с мечтой о бесконфликтном обществе. Каковая сама по себе крутая и замечательная.
Т.е. худой мир, вроде бы, приближает эту мечту, а добрая война - удаляет.

Ну, такое вот. Ещё добавлю, что ассоциация война-говно - не на пустом месте возникла и не просто так в сознание въелась. У меня, так куда-то даже в подсознание.

Короче, это всё от советского воспитания. :)

А непримиримые интересы никуда не деваются. И, таки да, можно сказать, что я, с некоторыми, не будем показывать пальцем, ебимотами в состоянии войны. Они таких как я не переносят, а я, таких как они, не перевариваю. А глобус у нас один на всех.

А на мой взгляд кощунственно в начале XXI века придерживаться пещерных представлений об идеях.

Смеялсо.

ЗЫ. копипасть опять заработал.
Не надо удивляться: очень много нестабильного на одном компе.

Анонимный комментирует...

Не пронилась.

--И, в конце концов, если мы не научимся воспринимать войну иначе, чем диктует шаблон, как она сможет стать другой?

А давайте назовем ежа кошкой и тогда ему придется научиться мяукать? Зачем вопринимать войну иначе, если война никогда иначе не велась? Война - это всегда жестокость, убийство, смерти и прочая непотребщина. И уж я бы не разделяла вонйну идиологическую и войну ради выгоды - те же яйца, как по мне.

--Человечество невозможно без столкновений идей, интересов, взглядов. И что, эти столкновения так и должны постоянно тонуть в реках крови и слёз? А как они смогут не утонуть в этих реках, если даже умные люди постоянно толкают ко дну само обозначающее их слово? Слово-то первично в данном случае, вот ведь какая штука.

Тут похоже, какая-то логическая неувязка. Столкновения взглядов не всегда заканчивается войной. война - это не всегда отстаивание идей. Война - это всего лишь метод. если метод навязывания взглядов, идей и прочих возвышенных вещей изменится, то он уже не будет называться войной(причем, я тут говорю чисто о военном конфликте, потому что есть же еще всякие информационные и еще какие-то там "войны").

Так что, может, надо не ежа учить мяукать, а просто завести кошку?

Ллой

Schisma комментирует...

2 arstmas (я ничего не перепутала?)

идёт вразрез с мечтой о бесконфликтном обществе. Каковая сама по себе крутая и замечательная.

Я бы сказала, крутая и замечательная утопия. Конфликт -- топливо развития (как внутреннего, так и внешнего). Бесконфликтное общество -- общество амёб. Пасиба. Не надо. :)

ассоциация война-говно - не на пустом месте возникла и не просто так в сознание въелась. У меня, так куда-то даже в подсознание.

Примерно в то же место, что и у многих мужиков "женщина не человек". Тоже, кстати, не на пустом месте возникло.

Они таких как я не переносят, а я, таких как они, не перевариваю. А глобус у нас один на всех.

Правильно. Поэтому раньше или позже оно рванёт -- не при вашем конкретно участии, а при участии скорее дальних правнуков, но лучше от этого не станет.

А на мой взгляд кощунственно в начале XXI века придерживаться пещерных представлений об идеях.

Смеялсо.


Это славно. А всё ж представления об идеях у нас пещерные, и лучше всего это доказывают ассоциативные ряды самого разного рода.

2 Ллой

Зачем вопринимать войну иначе, если война никогда иначе не велась?

Затем же, зачем сегодня воспринимают по-другому, чем четыреста лет назад, педагогический процесс, например.

Так что, может, надо не ежа учить мяукать, а просто завести кошку?

Ничего не имею против. Укажите слово, лучше, чем "война", соотвествующее идее открытого бескомпромиссного противостояния (при этом так, чтобы в слове интуитивно прочитывалась цель экспансии).

2 All

Ребята, я уехала. Всем счасливо оставаться, рада буду прочесть ваши соображения.

Анонимный комментирует...

--Затем же, зачем сегодня воспринимают по-другому, чем четыреста лет назад, педагогический процесс, например.

Ну, не знаю, как воспринимался педагогический процесс четыреста лет назад - о нем же легенды не писали и в школьные учебники истории не заносили(с картинками, фотографиями), музеи Всемирного педагогического процесса не распространены.

Насчет синонимов войны я еще подумаю(если не забуду), но экпансия это не обязательно война, бывает же и бескровная. бескомпромисное противостояние может быть бескровным. так что может, все-таки, котятам - котятово, а ежикам - ежиково, в смысле, войне - уничтожение?

Ллой

Анонимный комментирует...

Что-то я так и не понял, в чем тут фишка.
Ну понятно, что война - это способ достижения важной цели заведомо дорогой ценой.
Вопрос соответсвует-ли цена цели - заведомо сложный.
Люди в большинстве своем не любят сложных проблем, и ответ "иногда война оправдана, а иногда нет, каждый раз надо решать заново" их не радует.
Гораздо комфортнее один ответ на все случаи: "Цена заведомо слишком велика, и цель заведомо этого не стОит."
Тем более, если можно подвести под это гуманизм. Тут вообще не подкопаешься.
Но вы сами сказали: "умные люди". То есть те, которые в принципе любят решать проблемы, но эту конкретную решать отказываются.
Я так и не понял из вашего поста почему.
Ну понятно, что они абстрагируют проблему в сторону гуманизма и у них в сухом остатке - смерть и страдания.
Но ведь это-же КАК они уходят от проблемы, а не ПОЧЕМУ.
Может кокетничают гуманизмом?
Кстати, западные страны ведут войну в Афгане и люди там (на Западе) четко соотносят поставленные задачи с потерями и существует консенсус в обществе, что цель соотвествует средствам. Не ищут простых ответов на сложные вопросы.

Анонимный комментирует...

Вот как-раз поговорку вспомнил к случаю: For every complex problem there is a solution, that is simple, neat and wrong.
И к вашим мини-эпиграфам неплохо подходит. :-)

Анонимный комментирует...

Ой, а почему код HTML не принимается? Копипаста не хочет? А то я настрочила коммент на две страницы, а отправить не могу... :(

Блин, а теперь OpenID проверить не может...
la_scandinavia я. :((

Анонимный комментирует...

Интересно! Но мне в общем и целом больше нравится слово "соперничество". Оно, как мне кажется, лучше подходит под развитие идей через столкновение.

Война - это по словарному определению вооружённое противостояние. Что значит, что идеи, которые успешно плавятся и совершенствуются в этом конкретном военном котле, так или иначе к относятся именно к вооружённому противостоянию. А это совершенно специфический комплекс, зачастую не имеющий отношения к другим реалиям, и, более того, не работающий в их условиях. Мне с трудом представляется, допустим, война научных школ - там конкуренция, соперничество, разные подходы к одной и той же проблеме - в общем, не война, поскольку учёные убивают учёных только в совсем экстренных обстоятельствах, а интрижки в учёном сообществе, как правило, к вооружённым конфликтам не приводят.

Открытое противостояние - прекрасная вещь, согласна, и выматывает в целом намного меньше, чем противостояние скрытое. Но расширять определение войны до "открытого противостояния", как мне кажется, некорректно. Или пока некорректно - интересная гипотетическая сверхзадача на жизнь получается: переопределить слово "война", для всего населения земного шара, так чтобы в старом виде она стала вовсе невозможной.

Правда тут ещё куча интересных нюансов возможна - ощущение личной войны, например, от степени угрозы жизни зависит слабо. Но, в общем, тут надо думать дальше.

P.S. OpenID всё ещё не работает - это Werekat.

Анонимный комментирует...

Интересно! Но мне в общем и целом больше нравится слово "соперничество". Оно, как мне кажется, лучше подходит под развитие идей через столкновение.

Война - это по словарному определению вооружённое противостояние. Что значит, что идеи, которые успешно плавятся и совершенствуются в этом конкретном военном котле, так или иначе к относятся именно к вооружённому противостоянию. А это совершенно специфический комплекс, зачастую не имеющий отношения к другим реалиям, и, более того, не работающий в их условиях. Мне с трудом представляется, допустим, война научных школ - там конкуренция, соперничество, разные подходы к одной и той же проблеме - в общем, не война, поскольку учёные убивают учёных только в совсем экстренных обстоятельствах, а интрижки в учёном сообществе, как правило, к вооружённым конфликтам не приводят.

Открытое противостояние - прекрасная вещь, согласна, и выматывает в целом намного меньше, чем противостояние скрытое. Но расширять определение войны до "открытого противостояния", как мне кажется, некорректно. Или пока некорректно - интересная гипотетическая сверхзадача на жизнь получается: переопределить слово "война", для всего населения земного шара, так чтобы в старом виде она стала вовсе невозможной.

Правда тут ещё куча интересных нюансов возможна - ощущение личной войны, например, от степени угрозы жизни зависит слабо. Но, в общем, тут надо думать дальше.

P.S. OpenID всё ещё не работает - это Werekat.

arstmas комментирует...

(я ничего не перепутала?)
Да-да. Это я был.

То, что конфликт единственное топливо развития, чисто по наитию, согласен. Обосновать, к своей великой радости, не могу. Типа, остаётся надежда, что придумают что-то интереснее, чем конфликт.

Дальше пойдут трюизмы.

А может ли война получится не по-пещерному... Вот, скажем, две всемирных Сотоны, США со Израилем, могут себе позволить цивилизованную войну, а их оппоненты - уже нет. Ведут себя, как недоразвитые, и соли им на хвост насыпешь, бо у них война народная, против превосходящего противника. А если будет какая-нибудь Американо-Израильская война, то более слабый, не будем показывать пальцем, за ценой не постоит. И тоже, уверен, поведёт себя, как последний питекантроп.

Или, вот, отрадней картина. Всё очень красиво и благородно: сошлись в чистом поле войска, героически повоевали, победитель облобызал побеждённого, цели достигнуты, все разошлись по домам, а остались трупы и калеки. Это даже если цивильных никак не накрыло. А ещё остался побеждённый, который уроков для себя не вынес, а сидит, сука, и вынашивает замыслы. Мораль? Какая, к свиньям, мораль, если война: отгеноцидить надо было. Или договориться. А дальше по Праттчету: вот, воевали-воевали, народ положили, сели, договорились. Так, блин, зачем вам мозги, неужели нельзя было договориться с самого начала...

Опять же, понятно, что если не положишь энное кол-во народу на алтарь, то сдавать позиции как-то впадло. Но, опять, неужели нельзя это просчитать заранее?

Не, уж слишком всё смешно устроилось. Я так себе думаю, что нужно войну, пока, отменить и посмотреть что получится. Смайлик.

И, конечно, с непримиримыми на земле что-то делать надо, но мне кроме геноцида и договорится ничего в голову не лезет.

Самое смешное, что я не спорю. Если бы не существовало эээ ... нелогичной, на мой и Льва Толстого взгляд, идеи гуманизировать войну, то всё было-бы, гораздо хуже.

представления об идеях у нас пещерные

Вы говорите "пещерные" так, как будто это что-то плохое. :)

teletz комментирует...

В моем понимании сказать: "война - это очень славная вещь" может сказать только безусловная сволочь.

Война - это вооруженное разрешение конфликтов. Есть еще одно определение" война - это продолжение дипломатии вооруженными методами". В любом случае, война - это место, где убивают. В основном - молодых и относительно молодых мужчин репродуктивного возраста.

Вырастите сначала сына, или дочь, не поспите ночами, порадуйтесь их первым словам и шагам, воспитайте, обучите, а потом пошлите их на войну, что бы их там убили или покалечили, а уж после этого говорите, насколько война - славная вещь.

Анонимный комментирует...

Не, ну, может, мне удасться всё-таки коммент-то отправить? :( (la_scandinavia)

"Удивительно, только сегодня писала о том, что есть лишь два пути - путь войны и путь мира, причём я не подразумевала под войной/миром наличие/отсутствия противоречий и противодействия. Я имела в виду как раз-таки методы - и то, что есть путь партнёрства, а есть путь соперничества.
То, что вы называете войной - по сути, конфликт (так получилось, что принято называть конфликтом столкновение интересов). Точнее, это один из видов конфликта, потому что вы ввели одно слово: "бескомпромиссное" – а вот это очень интересно. Что есть столкновение идей и интересов, думаю, не надо объяснять – интересно то, что происходит дальше. А дальше ищется выход из неравновесного положения, так как состояние конфликта очень нестабильное. И вот весь вопрос в том, как оно ищется – можно назвать способы конструктивные и неконструктивные, можно вспомнить договоры, те же компромиссы, поиск взаимовыгодного решения, а также подавление, уступки и т.д. Но всё это (по крайней мере, мирные способы) – поиск решения, _примиряющего_ противоречия. Но вы описываете ситуации, когда противоречия признаны непримиримыми. На этом этапе главный вопрос в том, искались ли пути примирения противоречий в принципе или нет. Для меня война – это очень часто отказ от поисков путей примирения, отказ от настроенности на поиск обоюдного выигрыша, преждевременный переход к насильственным действиям – т.е. преждевременное и слишком лёгкое признание противоречий непримиримыми. Ну это примерно как «мне лень думать, как бы нам с тобой разделить единственное свободное место в автобусе, убью-ка я тебя».
Бывает, что противоречия объективно непримиримы, да – но гораздо реже, чем они таковыми признаются. Сложность в том, что людям зачастую проще воевать, чем конфликтовать – если брать в качестве системного качества именно вот эту быструю готовность видеть в другом человеке врага, чужого.

Ну хорошо, противоречия непримиримы – каков может быть выход из этой ситуации? Выход один – устраниться или устранить источник противоречий. Примирить противоречия нельзя, значит нужно устранить что-то одно, что конфликтует с другим. Как вариант – уничтожить носителя других интересов. Другой вариант, более цивилизованный и конструктивный – это разделить территории, обозначить границы и территориально развести носителей разных интересов, чтобы не пересекались (понятно, что территория может быть не только физическая, но я сейчас не об этом). Только это уже не война – это уже дипломатия, а дипломатия – это-то как раз и есть конструктивное разрешение конфликтов, поиск возможностей учесть разные интересы и установка на то, чтобы видеть в другом не врага, не чужого, а просто другого. Поэтому для меня война – это всего лишь неудавшаяся дипломатия, зацикленность на силовом решении конфликта, сутью и целью своей имеющая уничтожение другой стороны.

Так что вопрос в том, что считать системным качеством понятия «война». Для тех людей, которых вы описывали, это уничтожающая агрессия, для меня – это готовность видеть в другом чужого вместо готовности видеть в нём своего, для вас – это открытое противостояние. У всех война своя и каждый называет войной что-то своё, чаще всего в понятиях есть нечто общее, но не всегда. Мне, например, проще назвать открытое противостояние конфликтом, борьбой, открытым противостоянием, наконец, но не войной, потому что в моём понятии войны центр тяжести не там. Для меня война – это готовность уничтожать подобных себе, признав свои интересы важнее и правее, чем интересы подобных себе, хотя объективно ни одна из сторон не лучше и не правее другой. Точнее, война для меня – это последствия такой вот установки как минимум одной из сторон. Последствия трагические, поэтому война для меня не является этически нейтральной категорией. Борьба является, а война – нет.

Анонимный комментирует...

Уррррррааааааа!!!! Тогда продолжение:

ч.2

"Попробую проиллюстрировать идею о системной качестве. Вот для вас системное качество обуви (точнее, качества, их сочетание) – это «надевается на ноги» и «для изоляции от окружающей среды». Поэтому в категорию обуви попадёт и носок, как носитель системного качества. У меня же, видимо, в виде системного качества обуви записано в мозгах несколько другое: для меня обувь – это всё, что надевается на ноги и имеет подошву. Носки мне в голову даже не придёт считать обувью. На войлочных сапожках каких-нибудь я, видимо, зависну, а потом таки приму их за обувь, решив, что толщина войлока достаточна для того, чтобы считаться подошвой. :)))) Приклеенные подошвы я тоже, видимо, буду считать обувью.

Вот определение войны из большого юридического словаря:

«ВОЙНА — в международном праве военные действия между государствами, а также между государствами и национально-освободительными движениями, сопровождающиеся полным разрывом всех мирных отношений между ними. Различают В. справедливые, правомерные (индивидуальная или коллективная самооборона против агрессии, принудительные вооруженные санкции против агрессора по решению Совета Безопасности ООН, национально-освободительные В. в осуществление права на самоопределение) и В. несправедливые, неправомерные (агрессия, колониальные В.). Последние В. Являются международным преступлением.
(Материалы предоставлены издательским домом «ИНФРА-М»)».

В войне можно или защищаться, или нападать. Для тех, кто защищается, война будет скорее чем-то отрицательным, для тех, кто нападает – скорее чем-то положительным.
Что интересно, я поняла, что отражение агрессии я отношу скорее к понятию самозащиты, чем к понятию войны. А война ведь включает как агрессию, так и отражение агрессии. Так что для меня защита от оккупантов – это хорошо, а война – всё равно плохо. :) Плохо, что создаются условия, в которых нужно защищаться.

С Ллой согласна по всем пунктам. Если метод войны изменится, то это будет уже не война.
Если противоречия разрешимые, они разрешаются, иногда очень творчески. Если нет, то разрешиться противоречие может только с уничтожением одного из носителей противоречий (или с уничтожением в его голове противоречащих идей). Уничтожение одних людей, как носителей идеи и действий, другими людьми, которые являются носителями идей и действий, несовместимых, по их мнению, с идеями и действиями первых, и есть война. По мне, так только между добром и злом противоречия непримиримые, во всех остальных случаях есть варианты.
Точно так же как есть варианты изменения поведения другого (специально не беру изменение себя): другого можно переубедить, заинтересовать, обмануть, заставить или уничтожить. Первое и второе – путь мира и дипломатии, последние три – путь войны, потому что в первых учитываются интересы обеих сторон, а в последних – интересы только одной стороны.

P.S. Эпиграфы - очаровательны... :)"


la_scandinavia

timonya комментирует...

Опять поработаю транслятором в Ваш журнал из ЖЖ Астеррота. :) Вот его недавний постинг по близкую тему.
http://asterrot.livejournal.com/218332.html

Schisma комментирует...

2 timonya

Никак всё руки не доходят до вашей ссылки. Но спасибо в любом случае, я обязательно посмотрю, пусть не в ближайшем будущем. :)

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

Всё хотела продолжить тему, и всё никак пока не получается. Придётся, наверное, до середины осени отложить. Спасибо вам за мнение. :)

Анонимный комментирует...

:) Спасибо вам за стимуляцию оформления мнения в слова. ;)


la_scandinavia

Отправить комментарий