«В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться».

Мартин Нимёллер. «Когда они пришли…»

28 сентября 2009 г.

В ООН

Итак, мир снова докатился до разделения людей на людей и нелюдей, с чем я вас, дорогие граждане, особо включая товарищей, и поздравляю со всем возможным пылом. На сей раз прецедент зафиксирован польским Сеймом:

- Я знаю, что такое решение наверняка вызовет протесты защитников прав человека, однако можно ли назвать этих особей, которые совершают подобные преступления, людьми. Поэтому не думаю, что в подобных случаях можно говорить о правах человека, - заявил премьер-министр Польши Дональд Туск.

Дорогая ООН!

Я, конечно, понимаю, что ты — чистое недоразумение на подошвах солдат Второй мировой, но раз уж ты есть, я категорически требую от тебя включить в Конвенцию о защите прав человека и основных свобод определение человека, слышишь? С сегодняшнего дня я не могу быть уверена в том, что я — человек, хотя и знаю совершенно точно, что родилась от женщины и мужчины вида homo sapiens sapiens и обладаю всеми надлежащими формальными признаками. Логические построения относительно видовой принадлежности человека, как мы видим, с лёгкостью разрушаются, например, польским премьер-министром, по мнению которого существуют поступки, несовместимые с видовой принадлежностью, — в частности, сексуальные сношения с родственниками и лицами, не достигшими пятнадцати лет.

В связи с этим я хочу твёрдо знать, какие ещё поступки несовместимы с принадлежностью к вышеупомянутому виду homo? Я требую чётко зафиксированного в Конвенции определения человека — как одна из тех, о ком на не ведомых сегодня основаниях завтра могут сказать: «К ней неприменимо понятие прав человека, потому что она не человек».

Кто ещё, кроме премьер-министра Польши, имеет право определять видовую принадлежность? — это тоже вопрос, на который мне хотелось бы получить ответ.

Так же меня очень беспокоит вопрос отсутствия Конвенции по защите прав и свобод нелюдей — кто-нибудь этим уже озаботился? Если никто, то на основании каких юридических положений будут определяться отношения людей и нелюдей, отношения государства и нелюдей, отношения нелюдей и нелюдей, не говоря уже о собственно правах и свободах нелюдей?

Имеет ли, предположим, нелюдь право голосовать на выборах? А говорить что думает? А проводить собрания и митинги? Исповедовать религию? Пользоваться интернетом? Учиться? Создавать семью? Ходить по тем же улицам, по каким ходят люди? Жить в тех же городах?

Но это всё цветочки, да? Ягодки дальше. Можно ли безнаказанно подвергнуть нелюдя пыткам? Унизить? Убить? Изнасиловать? Сделать рабом?

Наконец, самый главный вопрос, который меня беспокоит, звучит так: распространяется ли на нелюдя презумпция невиновности?

Вот это всё, дорогое Облое Общественное Недоразумение, нужно, ящитаю, прояснить как можно быстрее и зафиксировать как можно конкретней. Так что, раз уж ты есть, не тяни, а собирай давай жопу в горсть и садись писать новые протоколы. Не напишешь завтра — послезавтра о тебе и памяти не останется.


23 комментария:

la-scandinavia комментирует...

ППЦ.

тоже крайне озабочена вопросом о том, кто имеет право считаться человеком, а кто такого права не имеет. Но озаботилась я им в связи с проблемой абортов.

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

ППЦ, ага.

А что за проблема абортов? Их кому-то запрещают делать? Или наоборот, насильно делают?

Анонимный комментирует...

la-scandinavia

Да нет... Меня просто очень сильно озаботил вопрос, является ли нерождённый ребёнок человеком и имеет ли он все те права, что в конвенции по правам человека: ну там право на жизнь... И если он человек, то аборт - убийство ли человека, а если он не человек, то кто он (животное, растение, плод, часть тела матери) и в какой конкретно момент становится таки человеком (после первого вздоха, первого слова, после 14 недель беременности)?

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

Имхо, после того, как, будучи извлечённым из тела матери, может выжить. Теоретически, это, я так понимаю, примерно от начала-середины 7 месяца беременности (или, там, чуть позже -- я не специалист).

Всё, что раньше -- это таки да, плод. Ах, да, имхо, конечно же (хотя и было бы нелепо подозревать меня в говорении от имени других).

Анонимный комментирует...

Ммм... Сейчас и двухсотпятидесятиграммовых детей выхаживают, так что граница эта очень зыбка на самом деле. "Сколько процентов выживших семимесячных надо, чтобы считать, что они могут выжить и значит ли тот факт, что хоть один шестимесячный выжил..." и всё такое.

Если довести до абсурда, то получается, что надо извлечь плод из тела матери и если он не выживет, считать это абортом, а если выживет, считать родами.

la-scandinavia

Анонимный комментирует...

P.S.
Опять же, я в упор не понимаю, что есть плод. Что-то типа фрукта что ли? Заготовка для будущего человека, в которого человеческая сущность вселится в момент первого самостоятельного вдоха? (Я не изощряюсь, оно мне голову болит).

la-scandinavia

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

Граница с учётом медицинских достижений, действительно, очень зыбка, но, мне кажется, есть достаточно чёткий критерий -- способность к выживанию естественным путём (то есть при помощи одной лишь матери или заменяющей её кормилицы-няни).

Опять же, я в упор не понимаю, что есть плод.

Несформированный организм, не обладающий способностью к естественному выживанию -- так, по-моему.

Но, вообще, поскольку человек -- существо социальное в прямом смысле (то есть без другого человека вообще не выживет и даже как полноценное животное не сформируется), надо всё же разделять естественные права и юридические. Так, было бы нелепо распространять всю без исключения конвенцию о защите прав человека на всех абслютно людей, включая младенцев. Понятно, что позволить, например, трёхлетке жениться или, там, самостоятельно выбирать местожительства -- это фарс.

И тут, кстати, что касается сущности. Мы-таки, в отличие от прочих животных, действительно, приобретаем качества и способности своего вида в полном объёме только по мере установления социальных контактов с себе подобными. Это может огорчать или радовать, но это факт, из которого со всей неизбежностью следует, что для обретения нами человеческой сущности мы должны накопить критическую массу социальных контактов. В абсолютном количестве их сумма, может быть, окажется и не слишком велика, но так или иначе она должна быть, а до тех пор мы остаёмся просто млекопитающими. Мне кажется, так, хотя я не биолог и, конечно, на истину не претендую.

Анонимный комментирует...

Ну тогда получается, что и трёхлетний или там в некоторых случаях тринадцатилетний ребёнок не человек - выжить он самостоятельно не может, а достаточно социального опыта не накопил. Со всеми вытекающими. Вплоть до вопроса "а нелюди ли те, кто совершают представления против не людей".

достаточно чёткий критерий -- способность к выживанию естественным путём (то есть при помощи одной лишь матери или заменяющей её кормилицы-няни).


Хм, ну тогда я в момент рождения могла считаться не человеком и с полным правом могла бы отправиться на свалку истории, ибо естественным путём, без помощи врачей, я бы не выжила - была недоношена и нежизнеспособна. :)

но так или иначе она должна быть, а до тех пор мы остаёмся просто млекопитающими.

Ну польский сейм и говорит, что некоторые люди недостаточно социальны, а посему вовсе и не люди: вполне можно договориться считать нелюдьми (млекопитающими?) младенцев и педофилов - а заодно умственных инвалидов.

la-scandinavia

Анонимный комментирует...

"а нелюди ли те, кто совершают представления против не людей".

Интересная, конечно, оговорка, но я имела в виду преступления. :)

la-scandinavia

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

Ну тогда получается, что и трёхлетний или там в некоторых случаях тринадцатилетний ребёнок не человек

Закон с этим совершенно согласен. Именно поэтому никому не придёт в голову возлагать всю полноту ответственности на недееспособных или частично дееспособных людей. Например, какое бы преступление ни совершил человек до 14 лет, его не привлекут к уголовной ответственности (хотя могут привлечь к ней его родителя -- как лицо, в обязанности которого входит воспитывать малолетку).

Однако в случае с польскими педофилами мы наблюдаем совсем иное: с одной стороны, как минимум частичное поражение в правах, а с другой -- полноту ответственности. Вот это и есть ППЦвсебуквыпрописные.

ну тогда я в момент рождения могла считаться не человеком и с полным правом могла бы отправиться на свалку истории, ибо естественным путём, без помощи врачей, я бы не выжила - была недоношена и нежизнеспособна.

Я бы без врачей тоже мёртвой родилась, скорее всего. Но заметьте, от нас с вами в ту пору никто не требовал переходить улицу на зелёный свет светофора или, там, уважать чужое достоинство. Выжил -- расти на здоровье. Я думаю, что вопрос о том, человек младенец или не человек, сугубо философский и имеет очень малое отношение к практике, потому что до определённого возраста мы на практике всё равно ни за что не отвечаем, а медицина с каждым днём становится всё искусней.

Проблемы начинаются, когда на людей и нелюдей начинают делить полностью дееспособных индивидов.

Ну польский сейм и говорит, что некоторые люди недостаточно социальны, а посему вовсе и не люди

А я, между прочим, и не требую пересмотреть эту точку зрения. Я хочу всего лишь иметь критерии отличия тех от этих и соответствующее законодательство, в котором всё это будет прописано. О детях прописано всё вполне внятно: формальным критерием является возраст. С умалишёнными картина тоже более или менее ясна: есть постановление психиатров -- есть диагноз, нет ответственности; нет постановления психиатров -- нет диагноза, есть ответственность.

Но заметьте, во всех перечисленных случаях ограничение в правах неизбежно влечёт за собой и ограничение ответственности и, как следствие, смягчение или полную отмену наказания.

Анонимный комментирует...

Закон с этим совершенно согласен.

С чем, с тем, что он не человек? Нет, закон согласен с тем, что этот человек не полностью дееспособное лицо, только и всего. Человек, утративший сознание частично или полностью перестаёт ли быть человеком и лишается ли основных человеческих прав?

Есть же разница между понятиями "человек" и "дееспособное лицо, реализующее полноту прав и ответственности"! Право на жизнь неотчуждаемое в любом случае, если речь идёт о человеке. Мы же не считаем, что тот, кто в силу возраста или иных причин не может участвовать в выборах, жениться или заключать сделки, не является человеком, правильно?

Я думаю, что вопрос о том, человек младенец или не человек, сугубо философский и имеет очень малое отношение к практике

Вот уж не соглашусь... Миллионы абортов - сугубо практическое деяние, это не отвлечённые материи, это реальные люди. Или млекопитающие - всё зависит от того, как решается этот философский вопрос.

О детях прописано всё вполне внятно: формальным критерием является возраст.

Формальным критерием чего?

c умалишёнными картина тоже более или менее ясна: есть постановление психиатров -- есть диагноз, нет ответственности; нет постановления психиатров -- нет диагноза, есть ответственность.

На да, всё правильно: меньше ответственности, меньше прав. С преступниками тоже понятно: права стремятся к нулю, а ответственности не меньше - несправедливо. С детьми не понятно: прав нет вообще, даже неотчуждаемых,а основания для отказа в этих правах туманны. Критерии мне непонятны.

Правильно ли я поняла с ваших слов, что право считаться человеком со всеми вытекающими правами (на жизнь и т.д.) может быть дано только с возрастом? (Я же не о правах дееспособного гражданина, я о правах человека, для меня это вещи разные).

la-scandinavia

Schisma комментирует...

Нет, закон согласен с тем, что этот человек не полностью дееспособное лицо, только и всего. Человек, утративший сознание частично или полностью перестаёт ли быть человеком и лишается ли основных человеческих прав?

Начнём с того, что «право» — это понятие юридическое, а не биологическое. Так называемых естественных прав не существует: любое право и любая обязанность для того, чтобы стать таковыми, должны вначале оговариваться. Естественным порядком у всякого живого существа есть только естественные же возможности (об этом подробней чуть ниже).

Ergo, понятие права применимо только к участникам правовых отношений — дееспособным лицам. Например. Собрались два дееспособных лица и договорились о том, что они будут гуманно обращаться с животными. Обратите внимание: у животных прав от этого не прибавилось. Просто у них остались естественные возможности, а у двух договорившихся людей появилась обязанность гуманно обращаться с животными.

То же самое касается детей и умалишённых: собрались люди, договорились гуманно обращаться с ними. Раньше родители могли забить своё чадо до смерти — и ничего бы им за это не было, теперь хрен. Однако у детей прав от этого не прибавилось, хотя естественные возможности остались в полном объёме. У взрослых же есть обязанность хотя бы частично сдерживать свою агрессию в отношении детей. Понимаете, в чём терминологический подвох, да?

А теперь смотрим Конвенцию о правах человека: «имеет право» — это о ком речь? Это речь о дееспособном лице — участнике правовых отношений, о чём в соответствующих местах и делаются поправки: «за исключением случаев, предусмотренных…» и так далее.

И поэтому циничный, но единственно верный ответ на ваш вопрос: да, человек, утративший сознание частично или полностью, лишается основных человеческих прав — по факту лишения возможности участвовать в правовых отношениях.

И дело всё в том, что понятие так называемого естественного человеческого права — это иррациональное понятие. У человека есть естественная возможность жить. И даже Конвенция о защите прав человека к естественным правам отношения не имеет; она, как и всякий договор, апеллирует к правоспособности: так, государству она запрещает произвол (например, преследование за вольнодумство или лишение естественных возможностей) и некоторые аморальные вещи (например, пытки), правоспособным физическим лицам она разрешает некоторую свободу действий (например, всё то же вольнодумство или смену местожительства). Однако у неправоспособных лиц прав не прибавляется. Прибавляется обязанностей и запретов у лиц правоспособных. При этом естественные возможности остаются у всех.

И доказывается вся эта казуистика очень просто: если какой-нибудь сумасшедший кого-нибудь убьёт, ничьи права нарушены не будут. Всем будет очень плохо, да, но право, тем не менее, не пострадает.

Право на жизнь неотчуждаемое в любом случае, если речь идёт о человеке.

Во-первых, с чего вдруг такой шовинизм? Чем собаки хуже? Во-вторых, обратно разбираемся с терминологией. «Неотчуждаемое право» — это термин из имущественного права, это право, которое нельзя передать другому (в современной России это, например, авторское право или, там, некоторые наследственные права). Но, говоря о жизни, мы не можем употреблять термин «неотчуждаемый», потому что жизнь физически невозможно передать другому. Она вообще не является предметом имущественного права.

Schisma комментирует...

То есть понимаете, да, жизнь человеку — не принадлежит (как имущество), она у него просто есть (как факт). Человек может ею (именно ею — в буквальном смысле, без лишних дополнений) распоряжаться в границах, которые она сама же и обозначает. «Может» не означает «имеет право». «Может» означает физическую, природную, естественную возможность. То есть выражение, например: «Ты имеешь право на жизнь» — это пафосная демагогия в чистом виде (кстати, очень напоминает высказывания Княжны). «Ты имеешь возможность жить» — так корректно.

Так вот, естественным образом у человека есть возможности. Права он приобретает юридическим, чаще всего конвенциональным путём, то есть путём договора (договорились, что совершеннолетие будет в десять лет — человек получит полный объём прав и ответственности с десяти лет, договорились, что в двадцать — получит в двадцать). И отсюда — все следствия.

Мы же не считаем, что тот, кто в силу возраста или иных причин не может участвовать в выборах, жениться или заключать сделки, не является человеком, правильно?

Самую малость сложнее: мы не говорим, что некто является человеком, однако оперируем термином «право человека», что автоматически — по факту употребления термина «право» — подразумевает только часть людей.

Миллионы абортов - сугубо практическое деяние, это не отвлечённые материи, это реальные люди. Или млекопитающие - всё зависит от того, как решается этот философский вопрос.

Конвенционально он решается: договорились, что аборты разрешены — значит, аборты разрешены. Договорились запретить — значит, запрещаем.

>О детях прописано всё вполне внятно: формальным критерием является возраст.
Формальным критерием чего?


Способности нести ответственность, разумеется.

С детьми не понятно: прав нет вообще, даже неотчуждаемых,а основания для отказа в этих правах туманны. Критерии мне непонятны.

Насчёт неотчуждаемых прав см. выше. Основанием для ограничения в правах и ответственности по умолчанию является формальный возраст. Основанием для установления возраста сначала частичной, а потом и полной дееспособности является, с одной стороны, физиология, с другой — психология, с третьей — мораль. Поэтому в разных странах эти возрастные границы разные. Другого приличного объективного критерия у нас на данный момент просто нету, хотя, безусловно, договорная планка очень неуниверсальна, и кто-то созревает раньше, а кто-то позже.

Правильно ли я поняла с ваших слов, что право считаться человеком со всеми вытекающими правами (на жизнь и т.д.) может быть дано только с возрастом? (Я же не о правах дееспособного гражданина, я о правах человека, для меня это вещи разные).

Это всё см. выше. Никаких прав человека вне контекста правовых отношений не существует (в том числе и права на жизнь тоже), есть только естественные возможности (в том числе возможность жить) и юридические права и ответственность (в том числе, кстати, ответственность за реализацию некоторых естественных возможностей — ибо среди них есть не только условно положительные, вроде возможности жить, но и условно отрицательные, вроде возможности лишить жизни другого).

Schisma комментирует...

О, кстати, перечитала дискуссию, нашла у себя косяк: "надо всё же разделять естественные права и юридические". Приношу извинения, это я изначально криво сформулировала (экономила на словах, а получилась подмена смысла). Естественные возможности и юридически права, разумеется.

Анонимный комментирует...

Прошу прощения, не успеваю написать подробнее.
Под "неотчуждаемым" правом имелось в виду "неотъемлемое", конечно же.

Тут Конвенция о правах ребёнка. Обращаю внимание, что ребёнком признаётся "человеческое существо, не достигшее 18 лет" - нижняя граница не указана. Является ли ребёнком человеческое существо 8,5 месяцев от зачатия? 6,5? 3?

http://www.un.org/russian/documen/convents/childcon.htm

la-scandinavia

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

1.

Под "неотчуждаемым" правом имелось в виду "неотъемлемое", конечно же.

Корректируем, стало быть:

Право на жизнь неотъемлемо в любом случае, если речь идёт о человеке.

Первый вопрос остаётся всё тот же: почему только о человеке и чем собаки хуже?

Теперь о конфликте между юридическим и физиологическим (он таки здесь присутствует, только на сей раз в другом — и, кстати, ещё более интересном — аспекте). Дело в том, что как её ни верти, а жизнь — это физиологический процесс. Сказать: «Ты имеешь право на жизнь» — это ровно то же самое, что заявить о праве на дыхание, пищеварение, мочеиспускание; на все органы по отдельности; на использование всех органов и т.п. «Ты имеешь право на ноги» — звучит не шибко веско, однако это ровно то же самое, что «Ты имеешь право на жизнь», только в меньшем объёме. Абсурд, в конечном счёте. Прав я на всё перечисленное не имею, оно у меня просто есть — в виде набора свойств и возможностей. И у каждого так.

Откуда же тогда взялось это самое «неотъемлемое право»? А взялось оно из борьбы с рабовладением. Когда-то человек такого права не имел в совершенно прямом смысле: раб, например, без позволения хозяина безнаказанно заснуть не мог, ребёнок или женщина, или тот же раб без позволения отца или мужа, или хозяина жить тоже не могли, и так далее.

Однако почему рабство, в конечном счёте, изжило себя и стало порицаемо? Потому что оно сделало объектом права фундаментальные естественные возможности — возможность жить и, как следствие, функционировать в физиологическом смысле: зевать, есть, пить, передвигаться, завязывать личные отношения и т.п. Сделало объектом права вообще, а не просто отняло это право у одних людей и передало другим. Почему? Потому что всякое право подразумевает ответственность за его реализацию, а кто, каким образом и, главное, перед кем будет нести ответственность за реализацию своего права на жизнь? Не за лишение возможности жить другого — а именно за реализацию собственного права? Какую, к примеру, ответственность будет нести и перед кем, и когда именно мой пресловутый приятель, не реализовавший свои таланты? Если ни перед кем, никогда и никакой, о каком тогда праве может идти речь? Речь в этом случае может идти только о наборе естественных способностей и возможностей. Если же перед кем-то он когда-то и будет ответственен, значит, тот, перед кем ему придётся отвечать, окажется где-то на уровне господа бога, и произойдёт это не раньше, чем оборвётся та самая жизнь, на которую он сейчас якобы имеет право и за которую, следовательно, несёт ответственность, — потому что до тех пор, пока человек не умер, никто не может в полной мере судить о том, как эта жизнь прожита.

Но тогда получается, что ООН пытается узурпировать права господа бога, оставаясь, однако же, во человецех — ровно то, что мы с вами обсуждали недавно в соседнем постинге: права как у умного, ответственность как у дурака.

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

2.

Я хочу сказать, что, фактически, когда мы пытаемся делать объектом права основные естественные возможности — не важно, в каком смысле, — мы уподобляемся людям эпохи рабовладельческого строя. Лучше всего это доказывают многочисленные факты спекуляции всеми этими якобы правами (как хоть из уст того же польского премьера, по мнению которого принципиальное право на семяизвержение может иметь только тот, кто не был уличён в педофилии. И ведь он не сам это выдумал, вот в чём ужас-то. Это витает в воздухе, как просто вирус какой-то. Это слышится отовсюду: «Педофилов надо кастрировать! Любителей порнографии надо ослеплять! Ворам надо рубить руки!» Скоро докатимся до того, что оппозиционерам будем отрезать языки, причём без суда и следствия). Самое неприятное, что никакие красивые слова, вроде слова «неотъемлемый», нашу косность не прикроют ни в коем случае. Если портки вывернуть наизнанку, пиджаком они не станут, а у нас те же яйца, что и раньше, только с тыла: право было отъемлемым — стало неотъемлемым, делов-то. Да на него просто найдётся отговорка, вроде тех, которые выкрикивает оголтелая толпа, вот и всё: «Он не человек!»

Проблема в самом факте признания естества отдельным объектом права. Как будто оно может существовать без носителя, как будто носитель может существовать без него. У меня есть право на жизнь? На чью жизнь? На мою собственною? А тогда может, наоборот, у моей жизни есть право на меня? Если всё равно непонятно, кто за эту жизнь ответственен, перед кем, каким образом и в какие сроки, то не всё ли равно кому на кого приписать права, мне на жизнь или жизни на меня? Создадим прецедент, сделаем процесс субъектом права — отличная задачка для творческого юриста!

Или давайте тогда уж и право на тело отдельным пунктом человеку пропишем, чтоб какой-нибудь очередной премьер к бесплотному духу взывать не начал. А то вдруг он, по примеру мракобесов XVI века, решит, что убийство не тождественно лишению жизни? Мы ведь и вправду достоверно не знаем, что такое жизнь.

ребёнком признаётся "человеческое существо, не достигшее 18 лет" - нижняя граница не указана. Является ли ребёнком человеческое существо 8,5 месяцев от зачатия? 6,5? 3?

Так я уже, вроде, выше ответила: это дело договора. Как в данной культуре принято считать, так и будет установлено. С медицинской точки зрения я ответить не могу; с моей личной — ответила в самом начале; с юридической — это сугубо конвенциональное определение. Но при этом с точки зрения тех двоих, от кого зависит беременность, это может выглядеть вообще перпендикулярно (вон, хоть как у индусов: душа одна, воплощений море).

Анонимный комментирует...

(Насчёт прав и возможностей я понимаю. Хорошо, продолжаю уточняться в терминах: не право на жизнь, а право на защиту жизни).

Так я уже, вроде, выше ответила: это дело договора. Как в данной культуре принято считать, так и будет установлено.

А нет его, договора. Есть разные мнения - и конвенция о правах ребёнка, в которой черным по белому написано "человеческое существо, не достигшее 18 лет" и больше ничего.

Сейчас пошла посмотреть, не написал ли кто чего в инете на тему конвенции о правах ребёнка и абортов. Вот что нашла. Оказывается, юридически в РФ аборты вне закона, такой вот казус:

http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=28351

Ещё вот тут. В комментариях много информации от юристов, в том числе по поводу юридических и медицинских определений:

://www.ljpoisk.ru/archive/1773788.html

Во-первых, с чего вдруг такой шовинизм? Чем собаки хуже

Лично я считаю, что и животным бы хорошо иметь право на защиту жизни - а людям бы как-нибудь без мяса постараться обойтись, как обошлись без каннибализма, но это утопия (сказала я, жуя вкусную сосиску и помидор - хотя ради такого я бы даже от сосисок отказалась). :) Добиться же признания законным права на защиту жизни ребёнка как до, так и после рождения более реально.

ЗЫ. Сегодня ехала в маршрутке и мне встретились несколько беременных женщин. Возникла идея: интересно, что они мне ответили бы, если я бы я подошла и спросила "а как вы думаете, у вас там, внутри, ребёнок или млекопитающее?". Думаю, меня бы если не пакетами, то флюидами бы точно забили за такой вопрос. :)))
Вот и получается: кто хочет, тот считает нерождённого человека ребёнком и человеком, а кто не хочет, тот не считает. Плюрализм мнений. А чё, удобно: в гитлеровской Германии вон евреев договорились не считать людьми. Евреи, конечно, были не согласны - но, благо, детишки (пардон, плоды) из животов не будут выступать и устраивать волнений.

la-scandinavia

Анонимный комментирует...

Во-первых, с чего вдруг такой шовинизм? Чем собаки хуже

Выпал кусок, оказывается. Я написала, что это потому что я ничего не слышала о Конвенции по правам собаки. :)

la-scandinavia

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

1.

не право на жизнь, а право на защиту жизни

А вот это другой разговор. Право на защиту (хоть жизни, хоть чего угодно) есть вообще у всех, если я ничего не путаю, и даже маньяки не исключения.

А нет его, договора. Есть разные мнения - и конвенция о правах ребёнка, в которой черным по белому написано "человеческое существо, не достигшее 18 лет" и больше ничего.

Не, ну, так или иначе в разных государствах существуют разные свои договорённости на этот счёт: кто-то разрешает делать аборты, кто-то запрещает, и в любом случае это зависит по большей части от моральной конъюнктуры, которая может быть более или менее устойчива. Опять подписывать документы ООН или нет — это каждая страна решает отдельно и самостоятельно.

Оказывается, юридически в РФ аборты вне закона, такой вот казус

Немножко не так. Они вполне законны. Они просто противоречат нормам международного права. Противоречия нет: они законны для граждан РФ, то есть в отношениях наших граждан и нашего же государства. Если наша женщина сделает аборт, её за это никто не осудит. А вот в отношениях нашего государства с другим они могут послужить поводом для указания на несоответствие декларативного и истинного положения дел в случае, если указанные в статье формулировки не удастся истолковать в пользу законодательства РФ — тут очень многое зависит от опыта и изворотливости юристов, на самом деле.

я ничего не слышала о Конвенции по правам собаки. :)

А разве конвенция должна опережать мнение? Откуда же она возьмётся, если все будут ждать её принятия? :)

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

2.

Лично я считаю, что и животным бы хорошо иметь право на защиту жизни - а людям бы как-нибудь без мяса постараться обойтись, как обошлись без каннибализма, но это утопия (сказала я, жуя вкусную сосиску и помидор - хотя ради такого я бы даже от сосисок отказалась). :) Добиться же признания законным права на защиту жизни ребёнка как до, так и после рождения более реально.

Вот, кстати, неизвестно, так ли это реально. Очень ведь наивно думать, будто женщина, которая собирается делать аборт, сама принимает зачатого ребёнка совершенно всерьёз, как настоящего человека. Принимала б она его всерьёз и как человека — хрен бы пошла на аборт.

Мне кажется, тут копать надо в отношения между новорождёнными и их матерями. Я по этой теме в своё время где-то чего-то по верхам нахваталась, но сейчас не найду ни ссылок, ни даже указателей к ним. Вкратце дело обстоит так: в жизни каждого новорождённого человека есть период (как правило, это период грудного вскармливания), когда его жизнь подвергается огромному риску со стороны матери, а точнее, её подсознания. И очень многое в этот период зависит от благополучия матери. Вплоть до того, что, чувствуя опасность со стороны социума и не видя возможности минимизировать предполагаемый ущерб от этой опасности с грудничком ребёнком на руках, она запросто может угробить ребёнка, нечаянно (в буквальном смысле) уронив его на пол головой вниз или придушив во сне, или утопив в ванне — что угодно, словом. Именно нечаянно, то есть вопреки сознательному настрою (и будет потом сама же себя всю жизнь за это сознательно казнить, кстати). Почему? Потому что природа знает: женщина — взрослая и совершенно точно фертильная особь, тогда как младенец — несформированный организм с неизвестным будущим. Женщина — уже точно продолжатель рода человеческого (хотя бы и по горизонтали, даже если больше не даст потомства). Младенец — пока ещё не то, что не продолжатель, а вообще не способен к самостоятельной жизни. Это природа. Бороться с природой — бесполезно. Она будет изворачиваться и убивать младенцев, чтобы могли выжить уже сформировавшиеся представители вида — и нарожать вторых и третьих, и передать им ещё больше опыта, чем первым.

Фактически, единственное средство от абортов (и, добавим, младенческой смертности) — это развитие альтернативных контрацептивов вкупе с повышением гарантий безопасности беременной и кормящей женщине.

Аборты были запрещены на протяжении тысячелетий (то есть о них знали ещё во времена Гиппократа, сказавшего: «И не дам я женщине средства абортивного, ею просимого») — и на протяжении тысячелетий женщины сначала травились ядом в буквальном смысле, а потом гибли на операционных столах подпольных абортариев. На протяжении же тысячелетий младенческая смертность была страшной, просто запредельной — и не потому, что младенцы воспитывались в условиях, далёких от стерильности, а потому что они были не нужны самим матерям. История сожжённой заживо Суад — это, в том числе, и история непрекращающейся череды абортов её матери (мусульманки!), убивавшей своих новорождённых детей одного за другим, вполне осознанно и без малейшего шелеста рефлексии.

То есть когда дело доходит до выживания, мораль затыкается наглухо. Природа категорически настаивает на ценности взрослой фертильной особи, по сравнению с особью неполовозрелой, и разночтений не допускает — это факт, которому можно противопоставить только повышение качества жизни. Если взрослая особь чувствует себя уверенно и спокойно, она даёт своим детёнышам выжить. Сама даёт, безо всяких запретов на аборты. Запреты, как показывает практика, в цивилизованном обществе приводят только к размножению подпольных абортариев, к гибели и увечьям большого количества женщин — как это было в послевоенном СССР. В нецивилизованном обществе с запретами на аборты борются путём убийства новорождённых.

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

3.

Сегодня ехала в маршрутке и мне встретились несколько беременных женщин. Возникла идея: интересно, что они мне ответили бы, если я бы я подошла и спросила "а как вы думаете, у вас там, внутри, ребёнок или млекопитающее?". Думаю, меня бы если не пакетами, то флюидами бы точно забили за такой вопрос. :)))

У моей подруги четырёхлетний сын. Рождён сознательно, был очень желанным ребёнком, нормально развивался всю дорогу, подруга его очень любит, он любит её, всё ништяк. Но. Первые два года она говорила о нём так: «Вот я смотрю на своих кошек, — а у неё толпа кошек тогда жила, — смотрю на малого — и вижу, насколько же он более животное, чем человек».

Так что фиг знает, может, и стоило спросить.

Вот и получается: кто хочет, тот считает нерождённого человека ребёнком и человеком, а кто не хочет, тот не считает. Плюрализм мнений. А чё, удобно: в гитлеровской Германии вон евреев договорились не считать людьми. Евреи, конечно, были не согласны - но, благо, детишки (пардон, плоды) из животов не будут выступать и устраивать волнений.

Кстати. Нюрнбергский процесс был формально незаконен от начала до конца: Международный Военный Трибунал создали в августе 45-го, то есть когда все события уже кончились; и тогда же были определены преступления, попадающие под его юрисдикцию. Нормальный закон, как всем хорошо известно, обратной силы не имеет, но слава плюрализму, например.

Тем не менее, о Германии нельзя сказать, что она была беременна евреями (а также, кстати, цыганами) — соответственно, и физическому существованию Германии евреи угрожать никак не могли (даже вкупе с цыганами). А вот показания к прерыванию беременности могут быть вполне себе основательными, начиная с бедственного положения или юного возраста матери и заканчивая букетом её личных диагнозов.

К тому же, запрещая аборты, следует учитывать и особенности правоприменительной практики той страны, где этот запрет вводится. В России, например, запрет на аборты аукнется тем, что даже и по медицинским показаниям его не всегда возможно будет сделать — где-то из-за ухода специалистов, где-то из-за усиления морального прессинга (когда изнасилованную четырнадцатилетнюю девчонку врачи в глаза называют проституткой — это, к сожалению, не поднимает девчонке настроения), где-то из-за бюрократии, где-то из-за коррупции (от гинеколога ведь будет зависеть, даст он направление на аборт по мед. показаниям или не даст — и попробуй поспорь, сроки-то уходят). Как-то так.

Schisma комментирует...

correction

история непрекращающейся череды абортов её матери

И, добавим справедливости ради, полного пиздеца моего головного мозга. Не абортов, конечно же. Она их просто тупо душила после того, как рожала.

Отправить комментарий