«В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться».

Мартин Нимёллер. «Когда они пришли…»

20 сентября 2009 г.

На полях немножко

La-scandinavia в дискуссии о среднешкольной педагогике высказала много годных соображений о системе нашей педагогической силы и заодно подкинула ссыль на любопытный сборник статей М. Максимова «О Бруно Беттельгейме» (на Либрусеке тоже есть, если кого интересует fb2, правда, с кривым форматированием). Я приведу из этого сборника несколько выписок с комментариями (именно выписки и к ним заметки: и про школу, и не про школу, и вообще про всё подряд — я даже не буду это в подобие эссе оформлять). Я вообще думала забить это всё непосредственно в дискуссию, но мне кажется, что люди, сборник не читавшие, должны его прочесть, так что публикую отдельным постом.

в лагере действует огромное число законов, предписаний, инструкций, постановлений и так далее. Причем многие на них неизвестны заключенным, зачастую противоречат друг другу и создают в лагере такую обстановку, в которой каждый, твой шаг –– нарушение. Ты все время находиться в состоянии нашкодившего школьника –– тебя все время есть за что наказать.

Заменить «в лагере» на «в школе» — и ничего не изменится. Это именно о том, в какое положение поставлены у нас учителя (см. опять же указанные комментарии la-scandinavia).

В лагере не наказывают именно того человека, который совершил проступок. Наказанию подвергается вся группа заключенных, в которой находился провинившийся.

А это у нас вообще повсеместно, ещё с царя-батюшки.

Легко понять, что возможность нести ответственность за свои собственные поступки –– сильное душеукрепляющее средство, и в лагере оно недопустимо.

Меня тут одна смешная великовозрастная девочка на днях пыталась посадить в позу лотоса, утверждая, что мои попытки ответственно подойти к вопросу, имеют своей целью её, великовозрастной девочки, персональное унижение и моё, соответственно, возвышение за её счёт. Будучи ещё совершенно не в курсе выводов, сделанных Беттельгеймом, я почему-то ни на секунду не усомнилась, что со мной разговаривает не сознание, а подсознание, провоцирующее оную деву на детский сад. Хотя она через слово повторяла о том, какая есть взрослая и ниибаццо самостоятельная.

Я хочу сказать, что обратной стороной коллективной ответственности нередко оказывается простой отказ признавать чужое право на ответственность: те самые «Ты здесь ни при чём» и «Ты можешь ни за что не отвечать», которыми размахивают деликатные интеллигенты, с лёгкостью опускающиеся до хамства из страха показаться грубыми.

Не высовывайся

...Сила этого метода в том, что человек в своем естественном стремлении к безопасности станет сам производить внутреннюю работу по разрушению своей личности, чтобы слиться с этой серо-полосатой массой, стать неотличимым.


Несколько таких экземпляров я наблюдала безо всяких лагерей на протяжении нескольких лет, не выходя из интернета. Очень поучительно, имхо.

И человек начинает внутреннюю работу по уничтожению своей личности. Посмотрим на него, когда он читает газету. Собственно, он ее и не читает. Ведь газета создана не для того, чтобы служить окном в мир, в котором ты живешь. Он читает там, где ничего не напечатано –– между строчек. Он ее впитывает целиком. Он сливается. Теперь ему уже не нужно приказывать –– он сам знает, чего от него хотят. И тогда к нему приходит чувство безопасности.

Две категории людей ненавижу люто и бешено:

1) тех, кто читают между строк мои собственные записи (да, и любые, в общем, но я мало слежу за дискуссиями в других журналах), утверждая тем самым приоритет бессознательного над сознанием;

2) тех, кто пишет велеречия эзоповым языком, будучи вполне в состоянии писать прямо и просто (экстремальные случаи, вроде «маляв» заключённых не рассматриваю, тут человек не в состоянии).

И те, и другие суть мерзкие твари, и цель у них одна и та же — низвести человека до уровня скотины, наделённой только лишь инстинктами. Позвоночное чтение, позвоночное письмо и в целом живой памятник позвоночнику.

На второй полочке –– прямой перенос всего, о чем говорится в книге, на нашу сегодняшнюю жизнь. Честно говоря, такой подход читателей к статье мне не по душе. У Беттельгейма речь идет об экстремальных условиях, –– те, в которых мы сейчас живем, уподоблять им было бы нечестно, пожалуй, даже кощунственно.

Обращаю внимание на полное отсутствие логических аргументов. Сплошная апелляция к этике: «нечестно», «кощунственно». А я так думаю, что экстремальные условия — всего лишь условность, простите за каламбур. Заключённым, жившим в лагере, экстремальными условиями наверняка казался не сам лагерь, а лагерный карцер. Опять же, синдром заложника — вещь давно обнаруженная, пусть и не слишком хорошо изученная. Туда же — эксперименты Милгрема и т.п.

Иными словами, если ты расцениваешь свою жизнь как нормальную, это не значит ничего, за исключением собственно твоей оценки. Сумасшедшие тоже считают себя нормальными людьми — и уже одно это должно бы навести на мысли.

А выражение «кощунственно» в устах исследователя звучит вообще очень смешно.

Тем не менее дальше Максимов, отдав дань хуёвой дипломатии, пишет:

Я... расскажу о том, как вот уже много десятилетий у нас с успехом растят ученых, главная, а зачастую и единственная добродетель которых –– послушность.

У меня в «Графоманском гетто» есть ссылки (их немного) на то, что графоманам следует читать в обязательном порядке. Хотя, вообще-то, это в обязательном порядке следует читать всем, без исключения. Так вот, одна из этих немногих ссылок ведёт на статью П.Л. Капицы «О творческом непослушании». Светлая память Шкробу, разместившему её в библиотеке «Vivos voco!» (некстати, но всё же: через восемь дней будет два года со дня гибели Шкроба). Кто ещё не читал — бегом туда (особенно кто не читал, а пишет).

Характеристика

А вот это очень интересная штука. Дело в том, что роль характеристики в школе выполняют оценки. Ты можешь знать предмет досконально или не знать, но вызубрить единственный билет, который достанется тебе на экзамене, — и оценка будет одной и той же. Ты можешь быть гением, но если ты не знаешь наизусть «Буря мглою небо кроет…», ты получишь трояк, и плевать будет системе в лице учителя или экзаменатора на твою гениальность.

Так что, нет, здесь Максимов не прав, это явление не уникальное, к сожалению. Оно у нас просто приобрело апофеозное оформление — этакий закономерно идиотический итог внедрения в систему образования промежуточных оценок.

…важно, насколько губительно воровство для творческой личности… Атмосфера воровства заразительна. Это -- как СПИД, поражается иммунная система ученого. Перестанешь отличать свое от чужого, краденого.

Ничего не знаю насчёт учёных, но вот у начинающих писателей, которые воспитываются в атмосфере воровства, это выглядит вот так. Рекомендую тем, кто ещё не читал, особенно тщательно фтыкать в дискуссию.

Итого: сборник «О Бруно Беттельгейме» — мастрид.

Так… У меня «Географ…», плюс я обещала прочесть ещё кое-что, плюс о Севастополе, плюс хочу ещё о системе образования поговорить… Что я забыла из того, о чём обещала?


66 комментариев:

la-scandinavia комментирует...

ч.1

Ух ты! Спасибо, Схизма, что и вы Беттельгейма прорекламировали – это действительно мастрид.

(К слову. Вчера наткнулась на очень грустную ссылку, в которой рассказывалось, что Беттельгейм в результате покончил жизнь самоубийством, а свой знаменитый приют для больных аутизмом детей превратил в подобие концлагеря (как оказалось после его смерти по свидетельствам запуганных очевидцев). Лагерь догнал и убил человека и через много десятков лет после того, как закончился – это к тому же стокгольмскому синдрому и идентификации с насильником, видимо. Убил сначала как личность, а потом и как физическое существо. Насилие многолико, да… Страшновато мне стало как-то после того, как об этом узнала. Страшно от многоликости, труднопобедимости, силы и масштабов насилия в нашем мире).


Обращаю внимание на полное отсутствие логических аргументов. Сплошная апелляция к этике: «нечестно», «кощунственно».

Так писалось это, наверное, в советское или постсоветское время, когда привычка делать оговорку «но это, конечно же, не про советскую власть, самую гуманную власть в мире» едва ли не на клеточном уровне в организм въедалась.

Иными словами, если ты расцениваешь свою жизнь как нормальную, это не значит ничего, за исключением собственно твоей оценки. Сумасшедшие тоже считают себя нормальными людьми — и уже одно это должно бы навести на мысли.

А вот здесь основная проблема с сумасшедшими: кто – мы, или он видит мир неадекватно миру? Побеждает большинство. А в меньшинстве иногда очередной Наполеон из палаты №6, а иногда – реальный Галилео Галилей, как известно. Нет возможности достоверно и объективно убедиться в реальности той или иной картины мира. Поэтому сумасшедших и боятся – а не потому даже, что они могут кого-то убить, спятив, а потому что обнаруживают вот эту вот хрупкость реальности.

одна из этих немногих ссылок ведёт на статью П.Л. Капицы «О творческом непослушании».

Статья замечательная. Спасибо вам, и Шкробу, и Капице…

В науку я тоже не пошла, когда поняла, что это пахнет очередным концлагерем. От офисов шарахаюсь за три версты. Чую, закончится всё это пещерами и катакомбами, да. :))

А вот это очень интересная штука. Дело в том, что роль характеристики в школе выполняют оценки.

Ну почему же? Характеристики тоже пишут. В моей, помню, было написано, что я рукодельница. :)

la-scandinavia комментирует...

ч.2

Ты можешь знать предмет досконально или не знать, но вызубрить единственный билет, который достанется тебе на экзамене, — и оценка будет одной и той же. Ты можешь быть гением, но если ты не знаешь наизусть «Буря мглою небо кроет…», ты получишь трояк, и плевать будет системе в лице учителя или экзаменатора на твою гениальность.

Ага. Помню, как на выпускных экзаменах по математике я получила пятёрку по алгебре и четвёрку по геометрии. При том, что алгебру я не то что бы не любила, просто выучить теорию для меня было неподъёмно, поэтому я решила не париться и ограничилась зазубриванием одного-единственного билета, вызубрить больше для меня нереально. Он мне и попался. Пятёрка. По геометрии же, которую я любила нежно и взаимно, мне попалась теорема, которую я на экзамене таки доказала, но не тем путём, что в учебнике. Ну, блин, как доказалось, так и доказалось – это же теорема, главное, чтобы концы с концами сошлись… Мне поставили четвёрку, потому что доказано это было не так, как привык учитель. Представляю корчи учителя: вроде и доказана же теорема, а в учебнике не то, не то… :) По мне так школьнику, доказавшему теорему своим путём, да ещё на экзамене, в нервной обстановке, надо сразу три пятёрки поставить (хотя фиг с ними, с пятёрками, кому они нужны – лучше три раза руку пожать, что тоже условно, но хоть по-человечески), :) а учителю можно гордиться тем, что научил-таки хоть кого-то теоремы доказывать, но… это же школа. (Да фиг с ним, пусть даже путь, который школьник выбрал, в три раза длиннее, чем казённый, но это же своё, настоящее, а не зазубренное чьё-то – ибо доказательство теоремы можно зазубрить, даже и не понимая его). Но это школа, школа…

Однако, нехилый такой урок для молодёжи: «лучше зубри, чем думай». К счастью, это было на выходе из школы и тогда мне уже хватило ума и наглости предположить, что это они, взрослые и умные, могут быть неправы, не я... :)

Итого: сборник «О Бруно Беттельгейме» — мастрид.

Я бы также порекомендовала читать «Крутой маршрут» Евгении Гинзбург (о сталинских лагерях, естественно) – Гинзбург тоже книгу писала в памяти, чтобы выжить. А ещё – «Вверх по лестнице, ведущей вниз» Бел Кауфман (это с душой и юмором написанная книга про маразмы американской школьной системы, причём написанная в интересной форме: в виде содержимого корзины для бумаг одной учительницы. Там вперемешку записки, циркуляры, сочинения детей, рисунки, письма подруге и т.д.). Обе книги нежно и давно люблю – благодаря таким книгам понимаешь универсальность насилия и универсальность способов сохранить себя. Кстати, название книги «Вверх по лестнице, ведущей вниз» - это цитата из какой-то реальной докладной записки; звучала записка следующим идиотическим образом: «Задержан мною за нарушение правил: шёл вверх по лестнице, ведущей вниз, и на замечание ответил дерзостью». Когда я увидела в шапке вашего блога Закон Поведения Лестниц, долго улыбалась, как привету от очень старого и очень доброго знакомого. :)))

Schisma комментирует...

Вчера наткнулась на очень грустную ссылку, в которой рассказывалось, что Беттельгейм в результате покончил жизнь самоубийством, а свой знаменитый приют для больных аутизмом детей превратил в подобие концлагеря (как оказалось после его смерти по свидетельствам запуганных очевидцев).

О! То-то у меня было такое смутное ощущение, пока я читала про школу, что добром это не кончится. Можно ссылку (если не потерялась, конечно)?

В любом случае это был подвиг борьбы с лагерем -- и вовне и внутри себя. И в любом случае он был не напрасен, ведь мы сегодня можем видеть дальше и думать лучше.

Так писалось это, наверное, в советское или постсоветское время, когда привычка делать оговорку «но это, конечно же, не про советскую власть, самую гуманную власть в мире» едва ли не на клеточном уровне в организм въедалась.

Безусловно. Но дальше-то Максимов пишет про ложь учёных -- и пишет правильные вещи. Так что всё в сумме выглядит как этакий театр абсурда. Я обратила внимание на эту реплику, потому что она очень показательна в качестве наглядного примера пристрастности (ибо совершенно не исключаю, что Максимов говорил искренне).

А вот здесь основная проблема с сумасшедшими: кто – мы, или он видит мир неадекватно миру?

Так, собственно, о том и речь. Мы можем только сравнивать: образ жизни этого человека аналогичен образу жизни того человека, третий человек мысли аналогично четвёртому, пятый видит мир аналогично шестому -- и не более того. Здесь важно то, что видеть аналогии, как бы то ни было, надо, и когда мы видим вокруг нечто аналогичное лагерю, описанному Беттельгеймом, мы не должны говорить, что называть окружающую действительность лагерем кощунственно: эти две действительности аналогичны -- вот что важно. И если мы располагаем норму в окружающей дествительности, мы должны признать, что закономерным этапом её развития раньше или позже станет лагерь. Единственный путь избежать этого -- признать действительность ненормальной. И отсюда уже я позволю себе сослаться на свой предыдущий постинг, который о трусости. Фактически, ведь эта трусость порождение лагеря и есть в почти совершенно классическом виде.

В науку я тоже не пошла, когда поняла, что это пахнет очередным концлагерем. От офисов шарахаюсь за три версты. Чую, закончится всё это пещерами и катакомбами, да. :))

Ага, я вижу, нас уже двое. По ходу, можно создавать партию. :D

Характеристики тоже пишут. В моей, помню, было написано, что я рукодельница. :)

Сейчас уже, вроде бы, не пишут. Да и раньше это было так, вроде отмазки. А вот конкурс аттестатов был вполне реальный: когда несколько абитуриентов набирали равное количество баллов в пределах проходного минимума, и их оказывалось больше, чем мест на первом курсе, в первую очередь сравнивались их аттестаты. И тут трояк, например, по физкультуре мог оставить без университета кого угодно.

Мне поставили четвёрку, потому что доказано это было не так, как привык учитель.

У меня в классе с одним пареньком то же самое было. А вот моему отцу повезло: у него был аналогичный случай, но ему поставили пять баллов. Вот и думай после этого: то ли разный запас везения на учителей, то ли всё-таки эпоха сыграла роль.

Кауфмана почитаю обязательно, ага. А к Гинзбург у меня какое-то иррациональное предубеждение, так что, наверное, не сейчас (я в девяностые довольно много читала о сталинских лагерях, и, видимо, идиосинкразию таки заработала).

Докладная записка чудесная, ага. :)

А Закон поведения лестниц велик и могуч, не хуже трёх ньютоновских. :D

ingvar1990 комментирует...

Доброго времени суток!
Большое спасибо, согласен с большинством Ваших положений. Школа -- один из самых консервативных институтов в обществе, более того, он давно уже не отвечает своей основной функции -- учить учиться.
Тут много чего "хорошего" можно было бы сказать -- и про советскую (и, тем более, пост-советскую) школу, и про американскую -- и про все прочие... Да только это все ни на миллиметр не приблизит нас к ответу на простой вопрос: "А делать-то что?"
Это ни в коем случае не нужно воспринимать, как "наезд", поскольку я и сам не знаю ответа на этот вопрос. :)

А ответ нужно было бы искать -- и быстро, так как похоже, что мы все скоро окажемся в ситуации, когда утеря обществом знаний станет непоправимой для поддержания нынешнего технологического уровня.
О том, что именно процесс обучения и, следовательно, школа является самым "узким" местом технологической цивилизации писал еще пан Станислав Лем -- уж 45 лет как. Воз, к сожалению, и ныне там.

К вышесказанному хотелось бы добавить несколько кратких заметок, которые, возможно, развлекут Вас.

1. О характеристиках.
Характеристики -- следствие взаимного недоверия в обществе. И национальной трусости. Именно так, как Вы это обозначили в Вашей предыдущей заметке. Возникают они от недоверия начальства к тем, кто принимает решеня о качествах абитуриента или соискателя.
Чем больше в обществе такого недоверия -- тем больше страсть ко всевозможным характеристикам.
В Америке их тоже страсть, как любят. Называют, правда иначе -- Letter of recommendations, references, psychological evaluation (в случае детей и пОдростков).

И перлы "шо там, шо тут" бывают исключительные.

"... Склонен к противопоставлению себя коллективу и проявлениям крайнего индивидуализма ницшеанского толка, находящих выражения в эксцессах циничной жестокости..."

"... an irreversibly contaminated victim of Soviet and post-Soviet system of aesthetic education and, as such, is not recommended for any further education in our institution..."

2. Про Бруно Беттельгейма.
Наезды на "доктора Би" в значительной степени обусловлены следующими причинами:

-- стремление американских психологов и психиатров оградить себя от любой конкуренции со стороны "не членов корпорации" и вычистить тех, кто действует вопреки "корпоративным нормам". Главным обвинением против него (и тех, кто отказывался клеймить его память) было то, что у него не было диссертации по психологии и сертификата на работу с детьми. Это более или менее абсурдно,хотя и знакомо, -- в 30-е годы современная психология только формировалась, а "единую и неделимую (а также -- непобедимую и легендарную) систему серификации на работу с детьми в Штатах ввели только в 80-е годы, т.е. ПОСЛЕ того, как "доктор Би" вышел на пенсию.

-- возможно, некоторые взгляды Беттельгейма на аутизм и устарели -- просто потому, что в 50-е годы не было ни компьютерной томографии в реальном времени, ни анализа генетической составляющей аутизма, однако же он делал, что мог -- и делал это неплохо.
Проблема заключается в том, что все, что он делал, противоречит современной органически-медикаментозной парадигме американской психологии и психиатрии -- и значит подрывает прибыли фармацевтических компаний щедро спонсирующих нынешнюю корпорацию психологов.

-- А в рассказы о психологических травмах "через 20 лет" я всегда делю на 20. Была бы травма реальной -- вылезла бы сразу. А то как в случае с католическими священниками, которые, дескать, насиловали мальчиков, а потом заставляли их забыть об этом -- и только "героическая работа психотерапевта, который, применив глубокий гипноз, смог получить необходимые показания от жертв, позволила наказать преступников, скрывавшихся от ответственности 30 и более лет!"...

-- американская педагогическая система вообще не любит тех, кто учит, как противостоять промываню мозгов, а именно этим Беттельгейм и занимался всю жизнь.

Еще раз спасибо за Ваши размышления и заметки!

la-scandinavia комментирует...

О! То-то у меня было такое смутное ощущение, пока я читала про школу, что добром это не кончится. Можно ссылку (если не потерялась, конечно)?

Она потерялась, но я её нашла. :) Оказывается, это перепевка более обширной статьи, ссылка на саму статью приводится в тексте.

http://kpymo.livejournal.com/10496.html

А что именно вызвало у вас это ощущение?

В любом случае это был подвиг борьбы с лагерем -- и вовне и внутри себя. И в любом случае он был не напрасен, ведь мы сегодня можем видеть дальше и думать лучше.

Да, безусловно. Но меня в очередной раз поразила сила этого абстрактного зла. Столько пережить человеку, совершить столько побед и – в конце – проиграть этому злу…

И если мы располагаем норму в окружающей дествительности, мы должны признать, что закономерным этапом её развития раньше или позже станет лагерь.

А я, кстати, совершенно искренне считаю, что конец света будет, и наступит он в виде мирового концлагеря тогда, когда человек вместо имени получит порядковый номер. Не по факту – а по духу. Идеи о «числе зверя» и «печати на лоб и на чело» совершенно не выглядят сказками – именно так всё и должно быть в концлагере: татуировка, клеймо или микрочип, не имеет значения. Когда человек окончательно превратится в вещь, наступит торжество концлагеря и конец света.

Сейчас ещё не концлагерь, хотя если присмотреться, так очень похоже – но пока ещё есть шанс остаться личностью. Там, где концлагерь побеждает абсолютно, его, этого шанса, нет.

Поэтому я так ратую за путь мира (а не путь войны) и за необходимость видеть в другом человеке человека, а не объект. Я и буду кричать об этом до хрипоты, до смерти. Это дело всей моей жизни – сделать так, чтобы в мире стало хоть немного больше человечности и уважения – и чуть меньше концлагеря. Это моя война – но не с людьми, с концлагерем, с овеществлением, с неуважением, с насилием.

Ага, я вижу, нас уже двое. По ходу, можно создавать партию. :D

:D

Кауфмана почитаю обязательно, ага. А к Гинзбург у меня какое-то иррациональное предубеждение, так что, наверное, не сейчас (я в девяностые довольно много читала о сталинских лагерях, и, видимо, идиосинкразию таки заработала).

А я по Гинзбург написала единственное в жизни сочинение от души. :)
(Кауфман – женщина, кстати, учительница и русская еврейка при этом). :)

А Закон поведения лестниц велик и могуч, не хуже трёх ньютоновских. :D

:)))))))))

la-scandinavia комментирует...

2 ingvar1990:

2. Про Бруно Беттельгейма.
Наезды на "доктора Би" в значительной степени обусловлены следующими причинами:


То есть все эти люди, утверждающие, что над ними издевались в приюте, лгали, желая опорочить доктора Би, по заказу фармацевтических компаний? То есть «этого не может быть, потому что не может быть никогда»? Так, может, и самих концлагерей-то никогда и не было, а все эти истории выдумали политические конкуренты Гитлера?

Я допускаю, конечно, вариант, что это пиар-акция против Беттельгейма, но, по-моему, это слишком сложно. Версия, что концлагерь его таки сломил, выглядит для меня куда более достоверной.

-- А в рассказы о психологических травмах "через 20 лет" я всегда делю на 20. Была бы травма реальной -- вылезла бы сразу.

Вот как раз если травма реальная, она благополучно уходит в бессознательное и проявляется исключительно через телесные или поведенческие симптомы - о травматическом опыте говорить почти невозможно, он на довербальные уровни психики уходит. Не в смысле, что про него не помнят (это не так часто), но про него не говорят, а иногда и не вспоминают, как будто этого не было. И если это действительно непроработанная травма, то она и через 20 лет ровно в том же законсервированном виде существует, потому что ни на принятие ситуации, ни на её изменение у человека ресурса не хватило, она застыла. И нет ничего странного в том, что жертвы приюта испытывали глубокий стыд за насилие, которое пережили - или боялись об этом говорить.

Другой вопрос, что есть феномен ложных воспоминаний, да – рьяный психоаналитик может накопать воспоминания о «травмах», которых никогда не было, если ему это важно, а клиенту важно одобрение аналитика, это так. :)

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

Ох, как я рада вас видеть! :) Спасибо, что прислали весточку: последнее время я всё думаю, как у вас и у Тирана, который Деспот, дела и всё ли в порядке.

Тут много чего "хорошего" можно было бы сказать -- и про советскую (и, тем более, пост-советскую) школу, и про американскую -- и про все прочие... Да только это все ни на миллиметр не приблизит нас к ответу на простой вопрос: "А делать-то что?"
Это ни в коем случае не нужно воспринимать, как "наезд", поскольку я и сам не знаю ответа на этот вопрос. :)


Нет, я думаю, это не только можно, и нужно воспринимать как "наезд", потому что, как вы правильно пишете ниже, ответ нужно искать, и очень быстро, пока люди, имеющие представление о системе познания и о научном методе, ещё остаются в массах. Когда их останутся единицы, искать придётся ответы на совсем другие вопросы, на порядок более мрачные, сдаётся мне. Так что всё правильно, и тут надо:

а) обобщать. С этим большие сложности, потому что наших учителей сейчас на откровения не больно-то раскачаешь. Фактически, здесь мы можем рассчитывать только на тех, кто, подобно la-scandinavia, уже ушёл из системы и не имеет причин держать язык за зубами;

б) обсуждать, чем, собственно, и занимаемся.

И я обязательно в ближайшем будущем попробую изложить соображения по поводу того, что требуется школе и чего в ней быть ни в коем случае не должно. Другое дело, что за отсутствием опыта это, скорее всего, будут очень непрактичные соображения, но тут уж см. цикл с самого начала.

Полемика нужна в любом случае.

Характеристики потрясли до глубины отсутствия души. "Эксцессы циничной жестокости" на фоне "проявлений крайнего индивидуализма ницшеанского толка" мне теперь покоя не дадут. Люто, бешено хочу знать, в чём они заключались. Пока на ум приходит только членовредительство в отношении себя самого -- в знак, например, победы духа над человеческой природой. Кажется, Бодхисатва чем-то подобным маялся, только он себе веки повыдергал, чтоб глаза не закрывались. Или я его с кем-то спутала?

В любом случае это очень сильное колдунство.

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

Про Беттельгейма.

Я про него тут, судя по всему, знаю меньше всех присутствующих, однако имею наглость предположить, что не всё так просто. Да, я вполне верю, что и фармацевтические корпорации, и педагогически сообщества, и психиатрические институты должны бы были видеть в Беттельгейме если не врага № 1, то по крайней мере лютого оппонента и к тому же опасного конкурента. Но -- тут я позволю себе ответить на вопрос, заданный мне la-scandinavia: что навело меня на мысль о том, что подобная беттельгеймовской школа не кончится добром?

То есть даже так: добром это всё может кончится при определённых условиях. А вот при определённых других мы получим на выходе людей, вполне умеющих ладить с социумом и даже получивших неплохое образование, но совершенно не переработавших ту глубокую травму, которая привела их в школу "доктора Би" (потому что, коль скоро в этой школе ничего не делается без прямого волеизъявления ребёнка, то и размышлять над собственными психологическими проблемами дети не обучаются -- они просто преодолевают последствия травмы, но не осмысливают саму травму). А что такое "не переработавших"? А это значит, что травма загнана в подсознание -- совершенно то, о чём вам отвечает la-scandinavia (об этом, впрочем, ниже). И когда такой человек взрослеет, давняя травма может выплеснуться двумя путями (может и не выплеснуться, но я сейчас рассматриваю недобрый вариант):

1. Человек будет подсознательно стремиться построить противоположность школе "доктора Би" -- просто для того, чтобы закрыть гештальт, чтобы убедиться, что он всё-таки может выйти победителем из той ситуации, в которую вогнала его жизнь, пока он был ещё маленьким, и из которой был спасён чужими руками. И если он был спасён от насильника, то, скорее всего, будет повторяться цикл насильственных действий: или по отношению к нему или же с его собственной стороны по отношению к другим (самый распространённый метод, кстати);

2. Спроецировать ситуацию семейной травмы на школу: неосознанно приписать школе Беттельгейма то, чего в ней никогда не было, и начать осмысливать эту, более лёгкую, ибо выдуманную, а значит, и более привлекательную для осмысления "травматическую" ситуацию. Почему таким путём может пойти человек, и даже с лёгкостью? Потому что отношения с родственниками для него могут быть дороже всех истин. "Она моя мать и, следовательно, не могла причинить мне зла" -- всё, эту дурь не выбить, она в инстинктах.

Поэтому я отношусь к методу Беттельгейма всё-таки с осторожностью: да, он, возможно, прекрасно действует как лекарство от аутизма и как средство преодоления последствий насилия, но он не помогает пережившим насилие справится с самим насильником. Фактически, это означает, что ситуации насилия будут так или иначе повторяться, просто человек станет реагировать на насилие более философски: у него будет опыт преодоления последствий травмы, будет на что опереться.

Справедливости ради надо, однако же, сказать, что "справляться с насильником" надо уже в сознательном возрасте, и, поскольку у Беттельгейма детишкам было до 14 лет, в его, Беттельгейма, задачу такие сложные проблемы входить уже и не должны были. А вот тот факт, что в приложение к его школе для малолеток не было создано интерната для прошедших эту школу старших подростков, которые могли бы уже совершенно осознанно "справляться" со своими насильниками, достоин, конечно, осуждения, но осуждения опять-таки не Беттельгейма, который тут ни при чём, а общества, которое обязано было его поддержать и не поддержало.

А в рассказы о психологических травмах "через 20 лет" я всегда делю на 20. Была бы травма реальной -- вылезла бы сразу.

Не знаю. На это мне вообще нечего сказать. Теория, вроде бы, утверждает, что вы не правы, но для того, чтобы разбираться в проблемах психики глубоко и качественно, одной теории мало (да и где гарантия, что она верна?). Так что тут я просто затыкаюсь, ибо некомпетентна.

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

Спасибо за ссылку, сейчас посмотрю.

А что именно вызвало у вас это ощущение?

См. мой предыдущий коммент 2 ingvar1990, я там отвечаю.

Когда человек окончательно превратится в вещь, наступит торжество концлагеря и конец света.

Мне кажется, что это невозможно даже теоретически. Просто на всякий чип найдётся свой хакер, а до тех пор, пока остаётся хотя бы один нормальный человек, говорить о победе концлагеря не приходится.

Другое дело, что попытки построить концлагерь очень здорово откатывают человечество назад и не дают летать к звёздам. Грубо говоря.

Поэтому я так ратую за путь мира (а не путь войны) и за необходимость видеть в другом человеке человека, а не объект.

Между прочим, концлагерь -- это и есть идеальный мир. Никто ни с кем не воюет. Поспорим? ;)

Война -- это проявление уважения к человеку, признание его равным, достойным сопротивления. Другое дело, что не все методы войны мне нравятся, но это уже вопрос отдельный.

Кауфман – женщина, кстати

Упс... Буду знать, спасибо.

То есть все эти люди, утверждающие, что над ними издевались в приюте, лгали, желая опорочить доктора Би, по заказу фармацевтических компаний?

Ещё не читала, что по ссылке, но опять же сошлюсь на комментарии, адресованные ingvar1990: там я рассказываю об одном из возможных вариантов подметы травмирующего предмета. Тут же добавлю только, что это лишь тот вариант, который достоверно известен мне лично (причём на практике, на примере моей знакомой, которую я наблюдаю с детства). Сколько их в действительности, даже предполагать не берусь.

Столько пережить человеку, совершить столько побед и – в конце – проиграть этому злу… и Версия, что концлагерь его таки сломил...

Мне не кажется, что его сломил концлагерь и что он вообще проиграл. Смотрите: он проанализировал систему, которая самой своей сутью противится трезвому анализу (которая вообще считает анализ преступлением против себя самой). Это ли не победа? Он вышел из этой системы и сделал так, чтобы некоторые люди, пережившие насилие, смогли найти себя в обществе. Это ли не победа? Что с того, что он, возможно, где-то накосячил и при этом даже, возможно, до такой степени не смог себе простить, что предпочёл искупать вину собственной смертью? Это не отменяет вышеперечисленных его побед, во-первых, и не отрицает ещё одной, самой главной победы -- победы над временем. После его смерти можно продолжать пользоваться его трудами и выводами, к которым он пришёл. Он сумел передать свои знания последующим поколениям -- вот это его главная победа. Концлагерь если и победил, то где-то локально, а не в целом.

Вот как раз если травма реальная, она благополучно уходит в бессознательное и проявляется исключительно через телесные или поведенческие симптомы

Да. И тут отвечу в том числе 2 ingvar1990. Здесь важно, что травма может вообще не проявляться, если нет к тому условий. И важно то, что "бессознательное" и "неосознаваемое" -- это несколько разные вещи. Так, например, мы инстинктивно, то есть, фактически, бессознательно испытываем чувство голода, но прекрасно осознаём его после определённого порога (даже те, кто преимущественно голод игнорируют, вроде меня, всё равно время от времени понимают, что хочется есть). Но понимать, осознавать и испытывать -- это разные вещи. Когда травма уходит в подсознание, она становится как бы не мешающим жить фоном. То есть человек знает, что она есть и в чём она заключается, но не говорит о ней и предпочитает лишний раз её не трогать, то есть не осмысливать её.

Однако осмыслен опыт или нет, а никуда от него не денешься -- и тогда запросто могут вылезать вот такие, например, вещи. Но это ребёнок, да, он прост и искренен. Взрослые куда больше дров могут наломать, например.

А вот насчёт ложных воспоминаний и травмирующем опыте, о котором не помнишь, я, как уже выше писала, ничего не могу сказать.

Schisma комментирует...

2 all

К вопросу о критике Беттельгейма, о том, что его школа была концлагерем и т.п..

1.

Интересная обмолвка в статье:

лавина свидетельств бывших пациентов Беттельхейма и их родителей

Значит, люди, испытывавшие до Беттельгейма трудности с выражением своего мнения, вообще в некоторых случаях не способные общаться с себе подобными, вдруг (!) включились в общественную полемику. Невзирая на пережитый ими беттельгеймовский "концлагерь", однако.

То есть имея никудышный старт, попав, кроме того, в удручающие условия жестокости, постоянного насилия, побоев и унижений, они в результате внезапно (!) проявили себя людьми, осмеливающимися публично высказывать своё мнение и даже -- sic! -- этично (логика там и не валялась) обосновывать его:

На естественный вопрос: «Что же вы молчали раньше?» — раздавался один и тот же ответ: удерживало опасение, что голос протеста не будет услышан сквозь хор славословий «великому гуманисту».

Оставляя пока в стороне вопрос, откуда взялись опасения (хотя это очень интересный вопрос, и я бы его обязательно задала, в частности, родителям беттельгеймовых пациентов: эти что, тоже опасались? даже будучи нормальными людьми?), зададимся вот каким: что это за "концлагерь", из которого выходят люди, способные во всеуслышанье обсуждать актуальные проблемы и свидетельствовать при всём честном народе? Это какая-то странная социопатия получается, не находите?

Schisma комментирует...

2 all

2.

Дальше:

Еще не стихли поминальные речи, а в «Нью-Йорк Таймс» появилась статья коллеги-психоаналитика Рудольфа Экстайна, который написал, что Беттельхейм превратил детский приют, которым заведовал много лет, в настоящий концлагерь.

Что мы тут видим? Во-первых, мы тут видим дискуссию, если можно так выразиться, с человеком, который уже ничего не может ни подтвердить, ни опровергнуть. Беттельгейм умер -- и только после этого его "коллега-психоаналитик" инициирует полемику с ним. Сразу вопрос: "коллегу-психоаналитика" раньше тоже "удерживало опасение", что его "голос протеста не будет услышан сквозь хор славословий"? Странная аргументация для учёного, когда так. Или же так вот, чисто случайно встали звёзды, что Экстайн дописал свою статью как раз после смерти Беттельгейма? Странное совпадение, мне оно кажется неправдоподобным.

Во-вторых, мы видим, что дискуссию инициировал именно "коллега-психоаналитик", а не один из пациентов и даже не один из родителей (нет, меня всё-таки страшно интересует, что же, чёрт побери, затыкало рот родителям?). Между тем, я нисколько не сомневаюсь, что тот же самый "Нью-Йорк Таймс" с не меньшей охотой опубликовал бы воспоминания о "концлагере" Беттельгейма за авторством одного из его, доктора Б., пациентов (и уж тем более одного из родителей, особенно такого, чей ребёнок не только не излечился, но и деградировал, что в концлагере происходит со всей неизбежностью). Но все пациенты были парализованы "опасением", все родители тоже были парализованы, и поэтому тяжкую инициацию темы взял на себя "коллега-психоаналитик". "Хорошее начало хорошей беседы", однако.

В-третьих, я не совсем поняла, почему статья "психоаналитика" вышла в "NYT", а не в специфическом научном журнале. Беттельгейм умер, школы не стало -- никакой угрозы для будущих пациентов, следовательно, больше нет. Следовательно, нет и необходимости бить тревогу, не разобравшись. Однако тревогу забили ещё раньше, чем "обрушилась лавина свидетельств". Интересный набат.

В сумме же это всё выглядит довольно грязно: люди сначала начинают пинать мёртвого, потом неожиданно объяснять своё молчание какими-то невнятными опасениями (и что б им было за подобные признания, я интересуюсь? характеристику бы с места работы плохую выдали? в тюрьму бы посадили? доктор Б. стал бы являться им в кошмарах? а теперь, значит, не является, потому что "коллега-психоаналитик" снял заклятие?), потом мы видим полное отсутствие голосов в защиту Беттельгейма (а почему? не может такого быть, чтобы у человека совершенно не было сторонников и адвокатов, даже у маньяков они есть), видим отсутствие судебного преследования персонала беттельгеймовской школы по обвинению в пособничестве (а на дворе, между тем, семидесятые, не хрен собачий) -- и как всё это понимать?

В общем, мне не нравится эта статья. Она голословная и, понимает это автор или нет, в любом случае одиозная. Я бы не отказалась покопаться в материалах "дела Беттельгейма", но то, что по ссылке, это не материалы "дела", а это художественное творчество "памативам".

У меня, таким образом, пока что нет повода считать школу Беттельгейма концлагерем. Возможно, они и появятся, но уж точно не на основании подобных статей.

Schisma комментирует...

correction

(а на дворе, между тем, семидесятые, не хрен собачий) -- девяностые, разумеется. Чёта спать пора, видимо.

Schisma комментирует...

2 all. Размышления о методе Беттельгейма – 1

А это просто выдержки из сочинения, на которое я наткнулась по ключевику «Беттельгейм». Ни названия работы, ни автора не знаю, из контекста следует, что пишет, судя по всему, мать ребёнка, страдающего аутизмом. И вот любопытные вещи обнаруживаются. Она, например, встречается с подругой по несчастью, чья дочь проходила терапию у Беттельгейма:

…познакомилась с одной трогательной женщиной. Её дочери было сейчас около двадцати лет, она жила в специальной лечебнице. У неё обнаружили аутизм в пик славы и влияния Беттельгейма. Эта женщина рассказала мне, что тогда абсолютно все верили ему. Родители верили тому, что им говорили профессионалы, а профессионалы верили Беттельгейму. Никто не подвергал сомнению его авторитет. Психиатр приказал ей приводить дочь пять раз в неделю для "анализа". Матери не разрешалось сидеть даже в приёмной комнате, так "любезны" были с ней помощники доктора. Медсёстры и администраторы сообщили ей, что она может оставить девочку у дверей и подождать её на улице. Они никогда не смотрели на мать, не здоровались и не прощались. Она - причина такого ужасного состояния ребёнка, и она не заслуживала человеческого снисхождения. Она рассказала мне, как стояла там - в снег, в дождь и в жару - и плакала.

Это всё очень трогательно, я только одного не пойму: где здесь свидетельство жестокости Беттельгейма по отношению к детям, с которыми он работал?

Автор сочинения страдает от того, что Беттельгейм и другие психиатры называют причиной аутизма поведение матери по отношению к ребёнку:

Я отправилась к доктору Велч. Я заметила много параллелей, которые мне совсем не нравились. "Почему вы и Тинбергены продолжаете обвинять родителей?" - спросила я. "Вы не очень-то отличаетесь от Беттельгейма"

Дальше она ищет обвинения в адрес матери со стороны психиатров, но не находит их: все, как один, в том числе и Беттельгейм выдают формальное прощение: мать не могла поступить иначе, потому что человек несовершенен и не может учитывать факторы, о которых ему не известно.

И тут, ребята, до меня доходит смысл некоторых (не скажу, всех, потому что я не была очевидцем и не знаю, как обстояли дела в действительности) обвинений в адрес Беттельгейма. К сожалению, эти обвинения совсем небеспочвенны.

Его «концлагерь» заключался в том, что он отказывал матери в праве нести ответственность за своё поведение: одной рукой он расписывался в том, что она виновата, однако другой — выносил оправдательный вердикт. В результате чувство вины у матери никуда не девалось, однако ни искупить свою вину, ни осмыслить её нормальным образом у неё не оставалось никакой возможности: когда человек формально невиновен, осмысливать получается очень затруднительно.

Это как раз та самая обратная сторона коллективной ответственности, о которой я говорю в головном постинге — принципиальный отказ в праве на индивидуальную ответственность: «Ты ни за что не отвечаешь». Мать, фактически, ставится в положение того самого трёхлетнего ребёнка (хотя как взрослый человек она прекрасно понимает, что ответственность именно на ней, невзирая ни на какие индульгенции).

Schisma комментирует...

2 all. Размышления о методе Беттельгейма – 2

Неудивительно, что автор опуса зациклен на поиске такого способа терапии, который снял бы с неё груз ответственности:

ненавистная мне идея об обвинении матери

Ненавистная — не потому что женщина сама мать, а потому что идея насквозь пропитана лицемерием: она не декларируется явно, но при этом очень отчётливо подразумевается. Матери, таким образом, не дают возможности осмыслить ту часть своего поведения, которая привела к аутизму ребёнка, — это, фактически, означает, что у неё нет возможности и вылечить ребёнка:

Теперь я начинала понимать, что идея о том, что мать способна вылечить своего ребёнка не менее пагубна, чем идея о том, что мать - причина аутизма.

Конечно, если мать берётся лечить своего ребёнка, она в первую очередь должна понимать, что же именно делала не так, — а откуда ей это понять, если её и близко к ответственности не подпускают? Если психиатр в первую голову не объясняет ей отличия между матерью и поведением матери (чтоб она потом хотя бы хуйню не писала, вроде «мать — причина»), а вдалбливает методику терапии, которой мать должна следовать, не задавая вопросов, по-видимому? Да она просто не сможет реализовать эту методику, потому что на невербальном уровне будет внушать своему ребёнку собственную неуверенность и неосведомлённость!

Мне кажется, что если Беттельгейм (и другие психотерапевты, но в топике речь именно о нём, а не о лечении аутизма) и был в чём-то не прав, то в этом — точно был. Если ты считаешь, что причиной аутизма является поведение матери, не стоит снимать с матери ответственность за аутизм. Она должна стать полноценным сотрудником психотерапевта, а не механическим исполнителем указаний доктора и тем более не посторонним лицом, ожидающим на улице своего ребёнка. И я думаю дальше больше: именно от неё должна исходить любая методологическая инициатива, психиатру же здесь более уместно выступать в роли наблюдателя, способного вмешаться в случае обнаружения негативного сценария, и просто консультанта взрослого человека.

Так что скорее всего корни ненависти к Беттельгейму со стороны его родителей пациентов как раз вот тут, в неуважении к ним, родителям, в отказе видеть в них взрослых людей. Именно это они и называли концлагерем — и, в общем, были правы.

ЗЫ. Я тут никому почтовый ящик не порвала ненароком?

Анонимный комментирует...

Хм, чё-то опять он меня не идентифицирует. :(

la-scandinavia

ч.1

Ух. Спасибо всем за эти несколько параллельных дискуссий, а ingvar1990 отдельное спасибо за новый виток обсуждения в сторону жертв-преследователей. Замечаю за собой долгое, слишком долгое время, что никак не могу разрешить собственную заморочку и насилием-жертвенностью-властью-наказанием и т.д. Ощущение, что раскидана вокруг куча граблей, а глаза-то завязаны… :))) Хочется уже, наконец, расставить для себя всё по местам - может, на этот раз сделаю ген. уборку в мозгах. :)

И когда такой человек взрослеет, давняя травма может выплеснуться двумя путями (может и не выплеснуться, но я сейчас рассматриваю недобрый вариант)

Кстати, да… Как только приближаешься к самой теме насилия, начинает работать мощнейшая динамика, с основе которой лежит известная геометрическая фигура (я имею в виду треугольник Карпмана или треугольник «Жертва-Спасатель-Преследователь», социальная игра, скелет большинства игр). Фигура устойчивая донельзя, динамика донельзя динамичная и втягивает эта динамика внутрь себя только так. Кому интересно, можно почитать тут, например:

http://www.evolkov.net/practic.psychol/help/help.&.rescue.html

Вкратце: в таких ситуациях есть три роли (Спасатель, Жертва и Преследователь); главная фишка в том, что роли эти постоянно переходят от одного участника игры к другому + треугольник обладает способностью к постоянному наращиванию и вовлечению всё новых и новых людей. Ну прямо как в ситуации с приютом: матери преследовали детей, дети были жертвами, а Беттельгейм спасителем, потом выяснилось, что преследователь он, а матери жертвы, потом преследовать начали уже Беттельгейма и тут уже понятно, кто жертва («Спаситель», видимо, Экслайн) и т.д. Сейчас есть риск начать заочно спасать либо Беттельгейма, либо от Беттельгейма. :)

Похоже на то, что в этот маховик его приют таки угодил).

Поэтому если уж с насилием работать, то работать в первую очередь имеет смысл с остановкой этого маховика, с прекращением взаимодействий в стиле треугольника Карпмана. Оно очень сложно, особенно учитывая то, что у каждого имеется свой опыт столкновения с насилием, а у Беттельгейма он был огромен. Это очень сложно, потому что насилие и подразумевает две-три роли, а именно: роль жертвы, роль насильника и, в лучшем случае, роль спасителя. Поэтому любое приближение к этой теме относит в одну из ролей. Кому что ближе. Начинается всё из роли жертвы, конечно, но вот из роли жертвы (в которую человека, как правило, сразу же кидает, когда он сталкивается с какой-либо ситуацией насилия – травматический опыт выстреливает) человек уходит туда, куда ему удобнее: либо в Спасителя (и начинает спасать других жертв, а по сути, себя, конечно же – просто психологически намного легче сказать «это ему плохо, это он нуждается в помощи, а я большой и сильный»), либо в Преследователя (а отсюда как раз Стокгольмский синдром и попытки стравиться с собственным опытом насилия путём переворачивания ситуации – психологически легче сказать «я не жертва» или «со мной ничего такого ужасного не делали, это всё нормально, я сам так делаю»), либо человек остаётся в роли Жертвы – и начинает бессознательно продуцировать клоны травматической ситуации, надеясь наконец-то разрешить её по-другому. И раз за разом не получается – да-да, это виктимное поведение. Или, как вариант, Жертва оправдывает насильников (в широком смысле насильников) через чувство собственной вины и через самонаказание («они» не виноваты). То есть, тем или иным путём, люди пытаются справиться с опытом насилия, интегрировать в свою жизнь этот запредельный, а иногда и несовместимый с жизнью опыт (даже не в смысле их физически могло не стать, а в смысле личностно могло не стать, хотя всякое бывает, да).

Анонимный комментирует...

ч.2

Вот я сейчас явно из уютной роли Спасателя вещаю: да-да, «люди» пытаются, хотя ясен перец, что у самой дофига опыта насилия неинтегрированного и я сама организовывала и, к сожалению, организовываю себе травматические ситуации в надежде наконец-то из разрешить. (В Преследователи меня, само собой, тоже периодически заносит, но удобнее из Спасателя, факт). :)

Я к тому, что вижу в словах Схизмы очень много горькой правды: человека изымают из травмирующей среды, создают среду безопасную, но маховик насилия-то запущен внутри и работает… А воевать с матерями за право быть лучшей матерью – это та ещё задачка. И, прежде всего, сами дети не простят победы, даже если она и состоится. Внутренняя лояльность родителям настолько велика, что они пожертвуют чем угодно, даже если на словах всё не так.

И это – лучший способ подставиться и из роли Спасителя угодить в роль Жертвы. Или стать Преследователем, да.
Кем там, в конечном итоге, был Беттельгейм, я не знаю, но он явно сгинул в Треугольнике.

Мне кажется, что это невозможно даже теоретически. Просто на всякий чип найдётся свой хакер, а до тех пор, пока остаётся хотя бы один нормальный человек, говорить о победе концлагеря не приходится.

Пока останется, да. Но это… Где-то в книге Марининой я читала размышления подобные моим, так что озвучу наши общие мысли. :) Они общие в нижеследующем абзаце.

В любой системе есть некоторая критическая масса чего-то, которая определяет уровень системы. И система поддерживает этот уровень – а всех, кто угрожает её устойчивости, она приводит в соответствие, уничтожает или выталкивает. Тех, кто ниже, подтянут до приемлемого уровня, всех, кто выше, принизят – чтобы была некая однородность, тех, кто не поддаётся приведению в соответствие, уберут. Но уровень меняется. Если уровень чего-то (допустим, профессионализма) в системе высок и это для неё норма, то подтягивать будут к этому уровню, если уровень низок и это норма, будет то же самое. Просто в первом случае выталкиваться будут, условно говоря, плохих прфессионалов, а во втором – хороших. Или искусственно отуплять. (Что мы можем наблюдать в школе, к примеру). Фишка в общем уровне системы.

В ситуации с мировым концлагерем общий уровень системы по критерию проявлений личности стремится к нулю. Проявления отдельных личностей тут уже не имеют значения, потому что до критической массы, способной изменить систему, они не дотянут. И бежать особо некуда, потому что система глобальна. Только в те самые апокалипсические пещеры, да. :) Ну чё? Я пессимист. :))) Но сейчас ещё такого нет.

прочим, концлагерь -- это и есть идеальный мир. Никто ни с кем не воюет. Поспорим? ;)

Ну а чего тут спорить-то? ;) Там не может быть никакого конфликта воль, потому что воли почти ни у кого нет.

Война -- это проявление уважения к человеку, признание его равным, достойным сопротивления. Другое дело, что не все методы войны мне нравятся, но это уже вопрос отдельный.

Ну, мы уже начинали про это говорить, это разница в понятиях, судя по всему. То, что вы называете войной, я называю конфликтом, а то, что я называю войной – это отказ считать другого равным себе, а признание его вещью. :) Я не столько даже про саму войну, сколько про путь войны. (Кстати, после прослушивания песни Щербакова про войну появился ряд мыслей, но я пока букоф не наскребу. Суть в следующем: война хороша в личном масштабе для человека, который не нашёл другого смысла жизни – ибо война даёт какой-никакой смысл и какую-никакую аксиологическую ясность мира. На войне же проще – всё понятно: вот враг, вот оружие. Тоскуют не по войне, а по простой и понятной ценностной системе внутри. И посттравма с потребностью завершать ситуацию, да). :)

Анонимный комментирует...

ч.3

Концлагерь если и победил, то где-то локально, а не в целом.

Да, точно. Просто меня завораживает эта ситуация: человек посвятил всю свою жизнь борьбе с насилием, он столько всего сделал, столько побед совершил, но в конце жизни слился с насилием сам – что такое суицид, как не направленное против себя насилие? И я думаю: какова же сила всех этих механизмов, если даже человек, который столько про это знал, не смог с ними совладать? Хз, для меня это поражение в главном что ли… Не знаю.

Значит, люди, испытывавшие до Беттельгейма трудности с выражением своего мнения, вообще в некоторых случаях не способные общаться с себе подобными, вдруг (!) включились в общественную полемику. Невзирая на пережитый ими беттельгеймовский "концлагерь", однако.

Кстати, об этом я не подумала. :))))

Что мы тут видим? Во-первых, мы тут видим дискуссию, если можно так выразиться, с человеком, который уже ничего не может ни подтвердить, ни опровергнуть.

А я такое видела на том же форуме, где англичане требовали «русского гостеприимства». :))) Там одного критично настроенного персонажа три раза банили, а, забанив, админ ресурса начинал смело против него выступать. В лицо, видимо, сказать было слишком страшно.
Ещё один лик насилия и околонасилия.

Во-вторых, мы видим, что дискуссию инициировал именно "коллега-психоаналитик", а не один из пациентов и даже не один из родителей

Всё правильно. Если он Спасатель. Фишка в том, что Жертва не может расправиться с Преследователем сама – ей обязательно нужен кто-то. У неё запрет на агрессию.
Спасателя же просто-таки подмывает за кого-нибудь вступиться – как только он видит Жертву, ему нехорошо…
Но это, кстати, не отменяет других вариантов – когда надо реально спасать кого-то. И, кстати, что меня серьёзно зацепило в словах ingvar1990 – так это отказ, млять, верить жертве, когда она говорит, что с ней плохо обращались. Потому что так бывает: человек говорит о реальном опыте насилия, о своём бессилии и страхе, о своём неверии, что можно что-то сделать, а в ответ слышит или «ты врёшь» или «ничего страшного, со всеми было» или «сам виноват». Как-то уж очень часто на жертву стараются навесить всех собак за то, что с ней сделали – потому что людям неприятно и страшно допустить в своей картине мира, что такое бывает, что такое бывает с невиновными. Нет, им надо убедиться, что она «сама виновата» - и начинается травля жертвы за то, что она жертва, ибо быть с ней рядом невыносимо.
Это я не к тому, что ingvar1990 именно это сделал, я к тому, что по-разному бывает, а на слова ingvar1990 у меня реально что-то такое внутри щёлкнуло и захотелось то ли всех жертв в мире защитить, то ли попреследовать ingvar1990. :) Причём я даже не сразу поняла, что слёту могу в Треугольник впереться (только сегодня, после комментов, и поняла)… Вот так оно туда и затягивает, да… Щёлкнул опыт жертвы, щёлкнул – не выношу ситуаций, в которых ответственность за насилие может быть переложена на жертвы, выходит…

Анонимный комментирует...

ч.4

А негатив к терапевту может быть обусловлен как неправильными действиями терапевта, так и переносом со стороны клиента, да. То есть если клиент говорит, что терапевт плох, это может как значить, что терапевт плох, так и не значить. Ибо претензии могут быть направлены как непосредственно к нему, так и к фигурам из прошлого, которые на терапевта спроецировались, по идее...

(нет, меня всё-таки страшно интересует, что же, чёрт побери, затыкало рот родителям?).

А то самое. Они же были Жертвами - или жертвами.

О, есть классная статья про механизмы спасательства, там как раз про это:
http://gonzo-therapy.livejournal.com/7403.html
Она чудная. Считаю её, опять же, мастрид для всех.

Если ты считаешь, что причиной аутизма является поведение матери, не стоит снимать с матери ответственность за аутизм. Она должна стать полноценным сотрудником психотерапевта, а не механическим исполнителем указаний доктора и тем более не посторонним лицом, ожидающим на улице своего ребёнка. И я думаю дальше больше: именно от неё должна исходить любая методологическая инициатива, психиатру же здесь более уместно выступать в роли наблюдателя, способного вмешаться в случае обнаружения негативного сценария, и просто консультанта взрослого человека.

Там очень тонкая грань между спасением, спасательством и помощью. Если этих детей надо спасать от матерей, то договариваться с матерями бесполезно, их надо оттуда изымать – а всю ответственность брать на себя. Если же это помощь, то ответственность надо чётко распределять и не брать на себя слишком много. И тогда, да – это помощь в выстраивании взаимодействия.

Так что скорее всего корни ненависти к Беттельгейму со стороны его родителей пациентов как раз вот тут, в неуважении к ним, родителям, в отказе видеть в них взрослых людей. Именно это они и называли концлагерем — и, в общем, были правы.

И, видимо, именно тут спасение обернулось насилием и превратилось в спасательство. Оно, по последствиям, как-то похоже на спасательство…

la-scandinavia

la-scandinavia комментирует...

По нижней ссылке на статью - только первая часть статья. Есть и вторая, и ещё ряд интересных материалов, которые можно найти в этом блоге, пойдя по метке "психотерапия зависимости". Если кому интересно.

ingvar1990 комментирует...

Прахарактеристики. :)
Это был, разумеется, бодхисатва (в данном случае -- это должность), и совершенно конкретный -- Бодхидхарма, он же -- Будда Дарума, который (по легенде) принес буддизм в Китай, основал Шао-Линь и прочие боевые искусства. Однако, перстройку... тьфу... свои членовредительские изыскания он начал, действительно, с себя.

Что послужило событийной основой этой волшебной характеристики -- это отдельная история, при том -- довольно длинная и, наверное, не имеющая к делу непосредственного отношения. Хотя, я тогда (скромно потупившись, должен признать, что это была моя характеристика из школы после 10 класса -- в университет -- вместе с "неудом" по "поведению" в аттестате) "нарывался на пиздюля" по-чище Бабшуры, про которую я с восторгом прочитал по рекомендованной Вами ссылке. И я их, таки, получил...

Для придания дополнительных оттенков обсуждению: Беттельгейма я тогда уже читал, по-английски, разумеется, так как по-русски это все опубликовали в "Знание-Сила" несколько позже. Так вот, мой поход "сракой на драку" я расценивал, как героическую борьбу с "концлагерем" в школе. Ровно по Беттельгейму, как я тогда его понимал -- составим список всего, что "не рекомендованно настоятельным образом" и будем методически его исполнять -- если позиции не противоречили моей этической концепции. Если там окажется что-то, что прямо запрещено -- еще лучше!

Если добавить, что мне реально БЫЛО за что ненавидеть нашу школу, то понятно, что возникла устойчивая психологическая конструкция, которую я называю "крестовый поход идиота", от которой меня излечила только Советская Армия. Уровень пиздюлей, на который я там нарвался, был уже просто запредельным -- и легко сломал все "пчхи-хологические" конструкции и комплексы...

К сожалению, Ваши комментарии не появляются в моем почтовом ящике -- ваще. Но я, с неизменным интересом, их читаю в Вашем блоге. Спасибо.
Постораюсь написать еще. А сейчас надо бежать работать.

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

1.

я имею в виду треугольник Карпмана или треугольник «Жертва-Спасатель-Преследователь», социальная игра, скелет большинства игр

Да, точно. Ещё об этом очень хорошо и не без юмора писал Берн.

матери преследовали детей, дети были жертвами, а Беттельгейм спасителем, потом выяснилось, что преследователь он, а матери жертвы, потом преследовать начали уже Беттельгейма и тут уже понятно, кто жертва («Спаситель», видимо, Экслайн) и т.д. Сейчас есть риск начать заочно спасать либо Беттельгейма, либо от Беттельгейма. :)

"Складно. Просто. Легко запомнить". :D Да, действительно, очень на то похоже.

Тут я позволю себе небольшой вбоквел. В ситуации такого треугольника есть очень большой риск нарваться на спекуляцию. Так, например, по отношению к Беттельгейму и его школе может быть два условно критических подхода -- собственно критический (с выделением плюсов и минусов, с полноценным анализом созданной им системы) и спасательский (имеющий целью разгром системы в пух и перья любой ценой). Так вот, эти два подхода ни в коем случае нельзя смешивать в одну кучу, то есть в первую очередь нельзя приписывать нормальным критикам Беттельгейма свойств спасателей -- потому что в противном случае получится именно то самое "спасение" Беттельгейма от его "тиранов".

И вот, в связи с этим у меня вопрос: не посоветует ли кто-нибудь нормальную критическую работу, посвящённую системе Беттельгейма? Вообще, делал ли кто-нибудь нормальный анализ этой системы, или все разговоры о Беттельгейме и его школе после 90-го сводились к словоблудию и играм в спасателей?

В ситуации с мировым концлагерем общий уровень системы по критерию проявлений личности стремится к нулю. Проявления отдельных личностей тут уже не имеют значения, потому что до критической массы, способной изменить систему, они не дотянут.

"Не дотягивают" -- sic. Дотянут или не дотянут -- зависит уже от того, сумеют ли воспользоваться уцелевшие малыми шансами, которые есть всегда, в любых обстоятельствах. Именно поэтому до тех пор, пока жив хотя бы один нормальный человек, есть вероятность вначале сохранить популяцию нормальных людей, затем усилить её влияние, а затем, возможно, и накопить критическую массу, которая уже и разрушит концлагерь. Процесс, конечно, запросто может растянуться на века, но это уже отдельный вопрос.

Правайну я вам лучше в соответствующем топике отвечу, если не возражаете.

А что касается Щербакова, то он, как всегда, поёт о большем, чем повествует формальный сюжет его песни, дадад. :)

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

2.

И я думаю: какова же сила всех этих механизмов, если даже человек, который столько про это знал, не смог с ними совладать? Хз, для меня это поражение в главном что ли…

Сила ого-го, факт. Но давайте посмотрим, что этот человек знал. Во-первых, он был инициатором темы, то есть опираться на чужой костыль не мог по определению: это сразу минус от опыта. Во-вторых, он мог проанализировать только то, что был в состоянии заметить сам, соавторов у него не было: это сразу минус от информированности. В-третьих, он начал изучение системы, находясь в состоянии мощного стресса, и закончил, так и не избавившись от полученной психотравмы: это сразу минус от объективности. Фактически, у человека был только исследовательский минимум. Добавим сюда же, что в ту пору, когда он начинал анализ концлагеря и синтез своей школы, феномен терроризма не был изучен ваще. То есть начинал он на голом месте, по сути. А теперь возвращаемся к результатам и смотрим, что он сделал, располагая только лишь исследовательским минимумом и голым местом.

Он очень мало знал, но в результате очень много сделал. Это огромная победа, я считаю. Во всяком случае, когда я пытаюсь вспомнить подобные прецеденты борьбы с системой до Беттельгейма, мне на ум не приходит ни одной аналогии.

И это означает, что "сила всех этих механизмов" более страшна, чем всемогуща. То есть она, безусловно, очень велика, но её возможности отнюдь не безграничны.

Однако ей очень на руку, когда люди считаю, что её возможности безграничны: тогда ей не приходится тратить ресурсы на постоянный контроль, ибо людей контролирует их собственные страх и обречённость.

Кстати, об этом я не подумала. :))))

Я уверена, что об этом вообще мало кто подумал. А причина очень проста: все циклятся на методе ("концлагерь") и забывают о цели, тогда как в голове надо держать цель и наблюдать результат. Хотя Щербаков, к слову, со мной не согласен и утверждает, что "важна метода, а не цель", -- но он не прав. :D Если серьёзно, то, зацикливаясь на методах, мы впрямую сталкиваемся с опасностью подмены цели -- и отсюда уже до настоящего концлагеря ("настоящий" в данном случае -- это концлагерь как идеи, а не как метод) остаётся полшага.

>Во-вторых, мы видим, что дискуссию инициировал именно "коллега-психоаналитик", а не один из пациентов и даже не один из родителей

Всё правильно. Если он Спасатель.


Что лишний раз подсказыавет нам: не стоит слепо полагаться на "свидетельства" Жертв, поскольку очень велик риск, во-первых, оказаться на месте Спасателя, а во-вторых, принять проекцию за реальность (причём в том числе и собственную проекцию).

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

3.

что меня серьёзно зацепило в словах ingvar1990 – так это отказ, млять, верить жертве, когда она говорит, что с ней плохо обращались.

Не-не-не, ingvar1990 о другом говорил: о случаях вытеснения травмы настолько глубоко, что и сами травмированные якобы не помнят этих эпизодов своей жизни. Тут не идёт речи о недоверии человеку, который говорит о памятном ему опыте насилия. Хотя, конечно, так часто бывает: человек говорит о проблеме, а его посылают расслабиться или внушают ему чувство вины. Но это к нашему собсеседнику совсем не относится, уверяю вас. :)

Там очень тонкая грань между спасением, спасательством и помощью. Если этих детей надо спасать от матерей, то договариваться с матерями бесполезно, их надо оттуда изымать – а всю ответственность брать на себя.

Нет, снимать с матери ответственность нельзя ни при каких обстоятельствах: она взрослый человек, она совершила набор поступков, приведших к психическим проблемам у ребёнка. Если она сделала это нечаянно, на фоне явной общей заботы о ребёнке, ей стоит позволить исправить ситуацию -- как раз то, о чём я писала в предыдущей итеррации. Если она сделала это, потому что реально плохая мать (алкоголичка, не заботится о ребёнке, срывает на нём эмоциональное напряжение, вовлекает во взрослые игры и т.п.), её надо тупо судить. В любом случае отказывать ей в праве на ответственность нельзя, это может сделать только психиатрический консилиум, если у неё обнаружатся признаки объективной недееспособности. В любом случае психиатр, наблюдающий ребёнка, не имеет права брать на себя ответственность за его прошлое, он ответственен только за результат терапии и только в части, касающейся его личной работы.

За ссыль спасибо, но я там, в общем, нового ничего не извлекла, поскольку Берна проштудировала ещё на заре туманной юности, и там это всё, в общем, есть.

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

(*Шёпотом*: Аффтар пеши исчо!)

Спасибо прабодхисатву, я в этих буддах ни бельмеса, на самом деле.

скромно потупившись, должен признать, что это была моя характеристика из школы после 10 класса -- в университет -- вместе с "неудом" по "поведению" в аттестате

Почему я не удивлена? :D

А вторая тоже ваша?

Уровень пиздюлей, на который я там нарвался, был уже просто запредельным -- и легко сломал все "пчхи-хологические" конструкции и комплексы...

Ч.т.д. к вопросу о приоритетности целей над методами. Но вам, надо заметить, повезло... То есть по-моему повезло. Я тут сейчас немного перейду на личности и заранее приношу извинения. Наверное, стоит сразу оговорить, что я ни в коей мере не претендую на роль психоаналитика, а во-вторых, могу ориентироваться только на тот ваш образ, который сложился в процессе сетевого общения. То есть всё, что я скажу ниже, ни разу не истина в последней инстанции, а просто попытка отделить железное от съедобного.

Дело в том, что у вас виктимность очень хорошо осмысленная и притом "героическая", сиречь бунтарская (она, то есть кагбэ, во-первых, осознанно принята вами как одна из составляющих вашей личности, а во-вторых, имеет вполне осмысленную траекторию борьбы со злом, чем бы это зло ни являлось, благо физика позволяет). И насилие над вами поэтому существенно затруднено: вы его расцениваете как в целом несерьёзный этап накопления опыта на тот случай, когда придёт время ввязаться в драку по-настоящему. Таких насильники мало того, что не любят (ибо такие очень отчаянно сопротивляются -- причём не столько собственно насилию, сколько несправедливости -- и к тому же очень редко ломаются), они таких вообще десятой верстой обходят.

Жертвы же, которым требуется психологическая помощь, -- это жертвы совсем иного рода. Они изначально либо погружены в себя и совсем не стремятся к бунту, потому что чувствуют себя слабыми, либо, как Бабшура (у которой с вами, кстати, сходство только внешнее), нуждаются в насилии как в доказательстве собственного существования или, если в более мягком варианте, собственной полноценности.

Иными словами, вы с насильником можете как столкнуться, так и не столкнуться. Столкнувшись, вы будете вначале оценивать насилие с точки зрения его правомерности. Найдя его неправомерным, вы будете сопротивляться ему (пусть даже неумело, как в детстве). В любом случае оно вас не сломает (хотя, возможно, и заставит в какой-то мере пересмотреть приоритеты, как та же армия).

У жертв насилия, нуждающихся в психологической помощи, ситуация иная: они просто не мыслят себя вне контекста насилия. Они не могут: а) представить себя не подвергающемся насилию, б) оценивать насилие как бы то ни было образом. Оно для них просто и есть жизнь.

Ещё раз прошу прощения на тот случай, если, рассуждая о вас, залезла куда не следует.

К сожалению, Ваши комментарии не появляются в моем почтовом ящике -- ваще.

Ссылку "Подписаться по электронной почте" нажимали? Есличо, она под формой отправки комментария -- между формой выбора подписи и кнопкой "Отправить".

la-scandinavia комментирует...

ч.1

2 ingvar1990

скромно потупившись, должен признать, что это была моя характеристика из школы после 10 класса

(В совершенном восторге, завистливом и шальном): блин, лучше бы мне в школе такие характеристики писали, чем «рукодельница». :))))) Проблем в жизни, может, было бы и больше – но и самой жизни было бы больше... Скандальной особой, ядовитой занозой и психованным оппозиционером я начала считаться попозже, да и то далеко не везде – и стоило мне это немало.

"крестовый поход идиота"

Продолжаю ржать, блаженно щурясь. :D

Уровень пиздюлей, на который я там нарвался, был уже просто запредельным -- и легко сломал все "пчхи-хологические" конструкции и комплексы...

А это хорошо?

2 Schisma

Ещё об этом очень хорошо и не без юмора писал Берн.

Берн – наше всё, да... :)

В ситуации такого треугольника есть очень большой риск нарваться на спекуляцию. Так, например, по отношению к Беттельгейму и его школе может быть два условно критических подхода

Да, точно. Нужен некий навык, чтобы пройти по гипотетической проволоке и не кувыркнуться в Треугольник – и в этой ситуации тоже. Поэтому я считаю, что специалистам помогающих профессий нужно в обязательном порядке учиться распознавать ролевые модели в ситуации помощи и уметь четко разделять спасение. помощь и спасательство. Это просто-таки первое, чему они должны учиться - и я, по мере сил, стараюсь этому учить. А единственный способ не заблудиться в этой игре, действительно, - выйти за рамки треугольника: как в задачке про 9 точек, которые нужно соединить, не отрывая карандаша от бумаги и проводя его через каждую точку только один раз. Взгляд не из ситуации, а ан ситуацию, снаружи, даёт хотя бы возможность объективности.
(А с критической работой о системе Беттельгейма я бы тоже с удовольствием ознакомилась, да. Про то, существует ли он в природе, мне пока не известно).

Именно поэтому до тех пор, пока жив хотя бы один нормальный человек, есть вероятность вначале сохранить популяцию нормальных людей, затем усилить её влияние, а затем, возможно, и накопить критическую массу, которая уже и разрушит концлагерь. Процесс, конечно, запросто может растянуться на века, но это уже отдельный вопрос.

Хм. Возможно, у меня слишком негативный опыт попыток изменить систему малыми силами – мне проще, порыпавшись и исчерпав лимит свободных сил или терпения, систему покинуть. То есть, буквально, у меня если не любимое, то привычное дело – покидать системы. :))) Я просчитываю ситуацию и, если, изучая полученный балансовый отчёт, я нахожу, что систему дешевле покинуть, чем изменить, делаю хвостиком. (Метода вполне бальзачья, да) ;) То есть на практике это выглядит так: сначала я систему тестирую, изучаю, потом выбираю точки приложения сил, оцениваю ресурсы, измеряю объём непрогнозируемых областей, нахожу области, где результат зависит не от меня, области, где результат зависит от меня, и, если после учёта всех показателей доход превышает расход, а вероятность получения результата меня устраивает, намечаю программу действий и действую. Чаще я даю себе ограниченное время: если после вливания определённого количества ресурса результат не достигается, то надежда считается неоправдавшейся, зона чужой ответственности признаётся перекрывающей по влиятельности зону моей ответственности - и автоматически принимается решение о прекращении операций. Грубо говоря, если начальник не я, и начальник дурак, то я теперь уже, после нескольких исторических нахальных попыток изменить систему в одиночку и откуда-то снизу, оцениваю 1) важность для меня этой системы и её продукта, 2) иррациональность начальства, 3) степень моего влияния на начальство и степень способности эту иррациональность и её последствия корректировать.

la-scandinavia комментирует...

ч.2

...Чаще всего выходит, что ресурс моего влияния на систему весьма ограничен: то есть я могу бесконечно нивелировать косяки начальства, но от моей амортизации их количество только увеличивается, а главные полномочия всё равно у начальства и решения оно может принимать какие угодно идиотские - а если захочет общее дело угробить в угоду своей иррациональности, то помешать ему я, наверное, смогу, но ценой неоправданно большого расхода собственного ресурса.
То есть у меня нет железной веры в то, что сложившуюся систему можно изменить, если ты не во главе её. Вероятно, это из негативного опыта, из личных установок – но мне интересно, что они у нас c вами принципиально разные. Вот моя подруга всегда совершенно уверена (сейчас уже не так, впрочем), что всё можно изменить и, соответственно, всегда деятельна и оптимистична. А я смотрю на это мельтешение и вздыхаю, как будто мне 150 лет... Может, кстати, дело в том, что я всегда пыталась изменить систему в одиночку. И сейчас пытаюсь изменить очередную систему – куда более локальную, чем раньше, впрочем… Кое-что даже удаётся, но у меня всегда такое ощущение, что даётся оно ценой перерасхода всего моего личного ресурса. То есть до сих пор результат у меня был один: я долго билась, а когда почти убивалась об систему, то тихо уползала за её пределы - и со стороны, обескровленная, наблюдала, теряя сознание, что там чуть-чуть что-то, кажется сдвигалось, но 1) не кардинально и 2) мне уже было всё равно. :) И идея о щастье «для потомков» меня не очень-то греет.

Правайну я вам лучше в соответствующем топике отвечу, если не возражаете.

Я только за. :)

Он очень мало знал, но в результате очень много сделал. Это огромная победа, я считаю. Во всяком случае, когда я пытаюсь вспомнить подобные прецеденты борьбы с системой до Беттельгейма, мне на ум не приходит ни одной аналогии.

Да, победа огромна, это факт. Кажется, я поняла – мы с разных масштабов смотрим: вы оцениваете его победы в контексте человечества, а я в контексте личной войны…

Однако ей очень на руку, когда люди считаю, что её возможности безграничны: тогда ей не приходится тратить ресурсы на постоянный контроль, ибо людей контролирует их собственные страх и обречённость.

Да. Вероятно это так – и в моём случае…

все циклятся на методе ("концлагерь") и забывают о цели, тогда как в голове надо держать цель и наблюдать результат. Хотя Щербаков, к слову, со мной не согласен и утверждает, что "важна метода, а не цель", -- но он не прав. :D Если серьёзно, то, зацикливаясь на методах, мы впрямую сталкиваемся с опасностью подмены цели -- и отсюда уже до настоящего концлагеря ("настоящий" в данном случае -- это концлагерь как идеи, а не как метод) остаётся полшага.

Ммм… Я тут как-то надумала что «если отбросить цели или иллюзии целей, то останутся средства. Я уверена, что у каждого из нас есть свои любимые средства сплава по Великой Реке – и эти-то средства могут рассказать о нас куда больше, чем сами цели, к которым мы движемся». Я согласна насчёт целей и их подмены, но и методы могут нести в себе что-то… целеобразное. Ну, для меня это как этика и эстетика: Набокова вон обвиняют в том, что он подменил этическое эстетическим и всё такое, а для меня вообще никакого противоречия в этом нет – просто эстетическое у негостало настолько эстетическим, что приобрело характер этического. Сама по себе форма уже есть некое содержание. :)

Что лишний раз подсказыавет нам: не стоит слепо полагаться на "свидетельства" Жертв, поскольку очень велик риск, во-первых, оказаться на месте Спасателя, а во-вторых, принять проекцию за реальность (причём в том числе и собственную проекцию).

Ну, в общем, да. Равно так же, как не стоит слепо полагаться на свидетельства Преследователей.

la-scandinavia комментирует...

ч.3

Не-не-не, ingvar1990 о другом говорил: о случаях вытеснения травмы настолько глубоко, что и сами травмированные якобы не помнят этих эпизодов своей жизни. Тут не идёт речи о недоверии человеку, который говорит о памятном ему опыте насилия. Хотя, конечно, так часто бывает: человек говорит о проблеме, а его посылают расслабиться или внушают ему чувство вины. Но это к нашему собсеседнику совсем не относится, уверяю вас. :)

Это хорошо. :) Просто у меня, видимо, действительно внутри щёлкнуло – то самый пресловутый триггер травматической ситуации. Я подозреваю, что это сработал собственный очень мощный опыт бытия вот такой вот жертвой, на которую повесили тяжесть того, что с ней сделали. Причём откуда точно это идёт, я не знаю, но звоночки оттуда есть, я их слышу. И там жесть, чутьё мне подсказывает – это что-то очень мирное снаружи, но абсолютно жестяное внутри. Так что сорри, если была неадекватна.

Нет, снимать с матери ответственность нельзя ни при каких обстоятельствах: она взрослый человек, она совершила набор поступков, приведших к психическим проблемам у ребёнка.

Не-не, речь не о том, чтобы с матери ответственность снимать – речь о том, на ком ответственность за сохранение жизни и здоровья ребёнка. Но это законно оформленное лишение родительских прав, да.

За ссыль спасибо, но я там, в общем, нового ничего не извлекла, поскольку Берна проштудировала ещё на заре туманной юности, и там это всё, в общем, есть.

Мне понравилось, что там на нескольких страницах изложена стройная схема, причём описаны как внешние, так и внутренние механизмы этого крайне распространённого явления – как в отличном реферате. :)


У жертв насилия, нуждающихся в психологической помощи, ситуация иная: они просто не мыслят себя вне контекста насилия. Они не могут: а) представить себя не подвергающемся насилию, б) оценивать насилие как бы то ни было образом. Оно для них просто и есть жизнь.

Есть и другое мурло этой заморочки – у меня, например, очень чётко прослеживается компонент «а насилуют ли меня и не оскорблю ли я человека подозрениями в насилии, вдруг это я неадекватна, а он хороший?». Это начисто лишает возможности сопротивляться, даже если есть силы – из страха причинить кому-то вред. То есть если меня прямо таки откровенно насилуют, я себя чувствую трудно, но нормально – даю по роже или сматываюсь. А вот если не откровенно… я начинаю поджариваться не медленном огне. Причём я даже сейчас оглядываюсь на свою жизнь и думаю «выдумываешь ты всё, у тебя всё всегда было очень хорошо, не то, что у других» и мысль эта ломает мне мозг, вкупе с чувством, что это враньё.
Я даже не знаю что это – нечёткое ощущение собственных границ?

Причём доходит это просто до абсурда. Пример.
Однажды меня чуть было не изнасиловали в подъезде. Ну то есть не факт, что изнасиловали бы, но насильственные действия сексуального характера там имели место, даже я это поняла. Так вот, в момент облапывания меня и предложения что-то там потрогать, я срываю с мужыка очки и с размаху грохаю их об пол. Мужык как-то успокаивается, ослабляет хватку и я, пользуясь моментом, дёргаю у него их рук пакет и пулей бегу к себе на четвёртый этаж. Далее начинается цирк, потому что, 1) пробегая по лестнице, я слышу откуда-то снизу обиженное мужиковское «это же мой пакет!!!», 2) я понимаю, что пакет, действительное, его, 3) я возвращаюсь, 4) протягиваю ему пакет и 5) говорю «ИЗВИНИ».
Когда до меня дошло, что я сделала, у меня началась натуральная смеховая истерика, потому что на полном серьёзе извиниться перед тем, кто тебя насилует – это ещё надо суметь. Блин.

Короче, у жертв много чего внутри работает и понять их поведение можно, даже если выглядит оно странным, нелогичным и ненормальным.
(А мне, видимо, после того, как свой невидимый даже себе опыт жертвы утилизирую до какого-то там конца, придётся всю оставшуюся жизнь посвятить проблеме жертв и насилия).:)

la-scandinavia комментирует...

ч.5

Если она сделала это, потому что реально плохая мать (алкоголичка, не заботится о ребёнке, срывает на нём эмоциональное напряжение, вовлекает во взрослые игры и т.п.), её надо тупо судить.

Сейчас дошло: да ведь судить же тогда надо 99 процентов родителей. Потому что практически в любой нормальной – и даже идеальной – семье насилие в ассортименте. А действительно хорошим родителем, по идее, может быть только психологически благополучный, зрелый и отработавший свои проблемы человек. Много вокруг таких? То есть практически в каждой семье родители срывают на детях напряжение, вовлекают в свои игры и, вообще, как метафорически выразилась одна женщина-психотерапевт, "питательный бульон из собственного ребёнка – это очень удобно". Имеется в виду, что родителям проще разрешать свои психологические трудности за счёт ребёнка, а в силу повсеместного нашего инфантилизма, размытости личностных границ и общей травмированности именно это и происходит: детей делят, заставляют их жить непрожитой родителями жизнью, не позволяют жить жизнью своей, разводят – уже взрослых – с супругами, оттирают себе внуков (вообще – это частый прикол: отдать старшего ребёнка своим родителям за право отделиться, как выкуп), шантажируют сердечными приступами и т.д. Конечно, никто этого не хочет и, конечно же, родители любят своих детей – и, по большому счёту, никто в этом не виноват, потому что отыскать седых веках того, кто всю эту цепочку насилия и несчастий породил, невозможно, - но факт, тем не менее, остаётся фактом: психологически неблагополучные родители в силу собственного неблагополучия - и в зоне собственного неблагополучия (что важно оговорить) – калечат детей, стараясь, таким образом, совладать с покалечившим их прошлым, а дети вырастают и калечат своих детей, а те своих – и нет этому конца и края. И НИКТО в этом не виноват, потому что происходит это, как правило, не в результате сознательного выбора, а автоматически. И бесполезно тут кого-то наказывать, это можно только терапировать. Другой вопрос, что время от времени появляются теории, прямо утверждающие, что, например, матери ответственны за возникновение шизофрении у детей, как утверждал Лэйнг, или – по Беттельгейму – что матери ответственны за возникновение аутизма, но через какое-то время профессиональное сообщество отказывается от этих теорий, признав их ошибочными, несправедливыми и преследующами. Так что… Скользкая это тема – ответственность родителей за психологическое благополучие детей. Они, иной раз, может, и рады бы – да собственное неблагополучие не пускает. И что тут делать?

ingvar1990 комментирует...

2 Schisma

Вы, кажется, слишком высокого обо мне мнения... :)

Part1.
Но мне хотелось бы вернуться к первопричине всего разговора.

Все-таки, что же делать с системой образования?
С одной стороны, имеющая пост-советская система никуда не годится. От американской -- тоже, скорее, больше вреда, чем пользы... А с альтернативными системами наблюдается, по моим скромным наблюдениям, некоторый затык.

Известные мне системы, более или менее, успешно достигают заявленной цели -- устранения открытого насилия взрослых над детьми (там все, конечно, гораздо сложнее, но и Монтесори и Вальдорфская школа бэ-мэ отталкиваются от этого).
Однако, при этом обнаруживаются другие интересные проблемы (или по-простому "у них тоже вылазит песец"):

-- во-первых, никуда не девается насилие и агрессия между детьми. С ними можно бороться разными способами, но результаты могут быть, как бы это сказать по-точнее, не совсем ожидаемыми.

-- во-вторых, (и это, с моей точки зрения, главный недостаток всех этих систем) во всех экспериментальных школах, которые я наблюдал, у детей явно недостаточно стимулов к учению. Во всяком случае, результаты в области естественно-научных дисциплин там, в лучшем случае, такие же, как в обычных школах, а иногда -- и хуже.

Я довольно близко знаком, с двумя такими школами: одна -- в Харькове, другая -- в Штатах, -- и результаты, пока, оставляют место для множества вопросов и сомнений...

С гуманитарной составляющей и там -- и там, все, вроде бы, нормально, но по всем естественно-научным предметам наблюдается сильное "провисание". Мне, кажется, что я даже догадываюсь -- почему. Могу даже сделать предположение, что, если бы в этих школах преподавали латынь и греческий, то и по этим предметам результаты были бы не блестящими.

Кажется, дело в том, что непосредственная польза от этих предметов (особенно на начальном этапе обучения) интуитивно неочевидна. Однако, что в физике с математикой, что в латыни, требуется довольно большая работа по наведению порядка в мозгах, освоению методов логического мышления, да и просто -- прикладывать усилия требуется...

А ребенок, во многом, "птица гордая, как еж -- пока не пнешь, не полетит". С чего бы ему прилагать усилия в той области, которая ему даром не нужна?.. За редким исключением, в 6-7 лет довольно трудно понять самостоятельно -- зачем весь этот компот нужен. А даже если и понятно, то довольно трудно взять себя за задницу и усадить РАБОТАТЬ. Это все приходит, по-моему, несколько позже.

То есть, получается, что старшие должны употреблять некоторое насилие "во благо"?.. Но задать рамки этого "блага" невозможно без того, чтобы определиться ЗАЧЕМ нам вообще нужна школа и вся дальнейшая система образования.

ingvar1990 комментирует...

2 Schisma
Part 2

Тут я попробую сформулировать некоторые свои (и повторить некоторые не совсем свои) мысли.

Может быть я и не прав, но мне кажется, что школа, как очень древний институт, базируется на одной фишке, унаследованной от еще до-цивилизационных времен -- селекции. Как человечествол додумалось, что можно методом селекции получать разные нужные породы полезной скотины, так оно, видимо, не вполне осознанно (а может, и вполне осознанно: от египтян Древнего Царства можно ожидать и не таких штучек, а избытком уважения к личности они, всяко, не страдали) спроецировало эту идею на само себя. Если можно выводить полезные породы скотины, то наверное, можно выводить и полезные породы людей? У Платона эта тенденция выражается вполне себе открыто.

Потом, под воздействием идей христианства и гуманизма, это все как-то потерялось и запуталось. Тут и "увлекательный процесс познания" появился, и "уважение к личности и ее развитие"... Но мы, кажется, пытаемся напялить бальное платье на обезбяну -- основой школы, как института, по-прежнему остается селекция.

Возникает интересный вопрос, а что именно является селективным принципом? И тут просматриваются, как минимум, два направления.

Одно, условно, назовем "немецкая школа" (или классическое образование -- не важно) -- там где селективным признаком является освоение некоторых достаточно сложных знаний (не очень важно, наверное, каких) -- и сложность знаний повышается при переходе к следующей итерации отбора.

Второе я -- условно -- назову "американская школа". В такой школе селективным принципом является уровень социализации и умение манипулировать окружающими в рамках существующих социальных институтов. С очевидностью, на выходе мы получаем СОВСЕМ другую выборку.

Проблемы советской школы возникали, на мой взгляд, от того, что, будучи генетически связанной с "немецкой школой", она пыталась добиться результатов школы "американской". Или, что скорее, -- и тех и других одновременно. А "яйцеголовые", как правило, довольно хреновые "манипуляторы", и наоборот... Отсюда и все бесконечные шарахания "все на левый борт! а теперь -- все на правый борт!" при реформировании советской школы.

Напомню, что этот процесс не новый -- ею ВСЕГДА были недовольны и ВСЕГДА ее реформировали "коренным образом".

Я, наверняка, не первый, кому такая мысль приходила в голову. Могу сослаться на Азимова и его потрясающий рассказ "Профессия"... Некоторые мысли в том же русле высказвал и г-н Еськов...

Сожность (но и, похоже, интерес!) в том, что мы задались проблемой "освоения ВСЕМ обществом накопленной суммы знаний", которая, возможно, в рамках школьного института, решения не имеет. А вот придумать такой институт, чтобы эту проблему решить -- это можно будет сравнить с изобретением колеса. (Безо всяких шуток -- это было одно из величайших изобретений всех времен)

Нобелевки точно не дадут, но пользоваться будут еще 5 тысяч лет! :)

ingvar1990 комментирует...

2 la-scandinavia

Ну, наверное, хорошо, что я научился не добиваться эскалации любого серьезного конфликта до "полной аннигиляции одной из конфликтующийх сторон"?
А то увлекательный процесс взаимного изничтожения как-то затмевает изначальные цели конфликта...

Я почему обозвал свой комплекс "крестовый поход идиота"?
Потому, что оригинальные Крестовые Походы служат прекрасной иллюстрацией этого явления. После взятия Иерусалима Салах ад-Дином крестоносцы могли, как минимум, ТРИЖДЫ "переиграть все назад" и, более того, добиться "окончательного решения вопроса в свою пользу". Но их настолько увлек процесс "битвы до усеру", что они прохлопали все эти возможности и проиграли окончательно и бесповоротно.

Во всяком случае, я считаю, что то, что мне удалось в своей жизни, хотя бы частично, разрешить парочку ОЧЕНЬ серьезных конфликтов без того, чтобы потом было бы АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМО прибегать к радикальным методам очищения (в зависимости от этики -- уходить в монастырь, если по-христиански, совершать харакири -- если исходить из бусидо, кинуться в заведомо проигрышную драку, чтоб тебя там наверняка убили -- если из европейского кодекса чести) -- это, по-моему, все-таки плюс.

la-scandinavia комментирует...

Ну, наверное, хорошо, что я научился не добиваться эскалации любого серьезного конфликта до "полной аннигиляции одной из конфликтующийх сторон"?
А то увлекательный процесс взаимного изничтожения как-то затмевает изначальные цели конфликта...


А, в таком разрезе это безусловно хорошо, да. :)
Просто мне приходилось специально учить себя хоть как-то конфликтовать, хоть как-то протестовать вслух и хоть как-то пытаться изменить ситуацию. Страха собственной агрессии и собственного безрассудства не было очень долго, потому что не было ни безрассудства, ни агрессии. Поэтому я до сих пор уважительно завидую тем, кто способен на бунт. :) В принципе, я сейчас и сама на него способна, но поскольку мне взрывная, отчаянная и неуправляемая реакция скорее непривычны (меня для этого надо как следует довести), то идея о том, что бывает «слишком много бунта», видимо, непривычна и на ум приходит с большим трудом. :) Интересно… Видимо, есть некий континуум агрессивности и некий отрезок на нём, где количество агрессивности максимально функциональны. То же самое касается и осторожности. (Точнее, я мозгами-то это понимала, а картинкой не видела – сейчас увидела, спасибо).

Мне, кстати, сейчас не столько про школу актуально, сколько про жертв и насилие. Наткнулась сегодня на фильм «9 ½ недель» - специально купила, смотреть и размышлять. В коктейле со здешними беседами и ссылками оно даёт интересный эффект: до меня дошло несколько вещей – но здесь это, думаю, не в тему, поэтому пойду смотреть и думать дальше.

Со школой же… Без волевых усилий в учении никак, да – но усилия эти самые волевые даются куда легче, если привязаны к актуальной мотивации, а не только к страху наказания любого вида.
Есть и у нас нормальные программы, особенно в начальной школе – сложность в том, что пока они доходят сверху до школ, то по пути происходит тот самый сдвиг с цели на… другую цель и сама благая идея многократно искажается, превращаясь в скопище административных маразмов. И реализуют эти чудные программы люди, которые до них часто и не дотягивают, и не понимают их... Школа будет другой, если учить (и руководить) в школе будут (зрелые)личности. Как сделать так, чтобы в школу шли личности – и оставались там личностями (причём личностями, чьи системы ценностей соответствуют системе ценностей всего проекта) – вот большой вопрос. Второй вопрос: нужно ли это государственной системе и какова система ценностей этой системы. И нет ли в ней как раз таки ценности послушания – на первых местах, в ущерб остальному.

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia, ingvar1990

Меня, в общем, интересуют обе темы, так что продолжаем. :)

2 la-scandinavia

1.

мне проще, порыпавшись и исчерпав лимит свободных сил или терпения, систему покинуть

Мне тоже — но это если есть, куда покидать. А если настанет мировой концлагерь, то покидать его будет кагбэ некуда.

Я просчитываю ситуацию и, если, изучая полученный балансовый отчёт, я нахожу, что систему дешевле покинуть, чем изменить, делаю хвостиком.

Подвисла… Хочу понять, а как же это у меня?

У меня это, наверное, так. Вот, я живу, живу в системе, а потом, бац, — вижу, что в ней стало как-то неуютно. «Шозанах?!» — думаю я и начинаю смотреть, шо же это за нах. Определив нах, я смекаю: мне в этой системе интересно или нет? Если нет, сразу делаю ноги. Если интересно, тогда, как правильно выразилась tosainu у себя в ЖЖ, лезу сракой на драку — только не за пиздюлями, а строго наоборот (хотя и пиздюлей, конечно, по ходу тоже огребаю, чотам). Иногда побеждаю, иногда нет — дело житейское. Выводами и тщательным анализом своих действий, как правило, никогда не заморачиваюсь, потому что все свои ошибки вижу сразу. В будущем, если ситуация повторяется, обязательно эти ошибки учитываю (что, впрочем, не гарантирует верность нового алгоритма, но это уже другой вопрос).

То есть вот это всё:

сначала я систему тестирую, изучаю, потом выбираю точки приложения сил, оцениваю ресурсы, измеряю объём непрогнозируемых областей, нахожу области, где результат зависит не от меня, области, где результат зависит от меня

у меня выпадает куда-то в астрал.

А, вот! Собственно, наглядный пример того, как это происходит. Это уже, правда, на последнем всплеске интереса к ЖЖ, а дальше стало совсем уныло, и последняя попытка урезонить суповскую алчность закономерно провалилась; но тем, что счётчики так и не стали всеобщей обязаловкой, я, признаться, до сих пор немножечко горжусь. А ещё этот пример очень хорош как демонстрация эффективности совместных действий.

Однако же пристрелите меня, если я хоть как-то размышляла над суповской системой: объём, там, измеряла, точки какие-то, ресурсы, области… и уж тем более временные ограничители. Я просто знала, что именно могу сделать из того, что в принципе можно сделать, и сделала именно это, без выкрутасов. Этого оказалось достаточно. Если бы этого оказалось недостаточно, наверное, я бы ушла из ЖЖ ещё тогда, потому что второе из того, что я могла сделать, находится уже в компетенции прокуратуры, а ЖЖ не та овчинка, которая стоит подобной выделки.

Как-то так.

О! Я поняла, как это у меня происходит: взаимодействие с системой я начинаю с просчёта увесистости грозящих мне пиздюлей. :D При этом сами действия у меня вопросов и дополнительных размышлений не вызывают: что можно сделать, а чего нельзя, я, как правило, сразу вижу.

(Таким образом, я, наверное, очень херовый борец с концлагерем, потому что своя шкура мне со всей очевидностью дороже любых идей. И со всей же очевидностью я буду лезть сракой на драку ровно до тех пор, пока это не грозит мне какими-нибудь совершенно фатальными пиздюлями.

А гордиться-то, однако, нечем: неромантичненько всё это как-то…

Но это всё ах. А вот это уже интересное: таким образом, рассуждая о концлагере, мы тут решаем мою персональную, очень шкурную проблему (блин, ну кто б сомневался-то, а?!). Поскольку героем мне однозначно не стать — и моё мудрое подсознание об этом прекрасно знает, — значит, надо сохранить такой мир, в котором остаются возможности быть личностью, не будучи героем.

Кстати, у меня есть большое подозрение, что я вообще в большинстве своих действий руководствуюсь именно стремлением избегать ситуаций, требующих проявления героизма, — такое внутреннее, совершенно не осознаваемое, а просчитываемое исключительно логическим путём побуждение.

Ничего, что я вас под такую тему подписала?

Зато, сцуко, честно — что есть, то есть…)

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

2.

у меня нет железной веры в то, что сложившуюся систему можно изменить, если ты не во главе её

Я бы на вашем месте, если б рассуждала именно так, стала искать возможность встать во главе системы.

Вероятно, это из негативного опыта, из личных установок – но мне интересно, что они у нас c вами принципиально разные.

Да, вы знаете, это жутко интересно, на самом деле. Причём так странно: в некоторых случаях доходит до полного ППКС, а в некоторых — до полного несогласия.

вы оцениваете его победы в контексте человечества, а я в контексте личной войны…

О. Инсайт. Да, я действительно оцениваю его победы в контексте человечества. То есть как бы даже больше, если бы вы уже не сказали, что для вас важен контекст личной войны, я бы спросила: «А что, можно ещё как-то?»

+ к различиям, и это супер.

Вероятно это так – и в моём случае…

+ к сходству, и это тоже отлично. :D

Я тут как-то надумала что «если отбросить цели или иллюзии целей, то останутся средства.

Если отбросить цели, останутся просто действия и артефакты, потому что средств без цели не бывает (по определению, с которым, кстати, даже любой словарь согласится). Поэтому, отбрасывая цели «концлагеря», устроенного Беттельгеймом, мы превращаем «доктора Б.» в идиота в клиническом смысле, что со всей очевидностью не соответствует действительности.

То есть методы, конечно, очень много могут рассказать о человеке, но в любом случае мы должны смотреть сначала на контекст их применения. Возможно, рассматриваемый нами метод вообще был единственно возможным — для интересующего нас человека или в известный нам момент времени, или даже и то, и другое.

Сама по себе форма уже есть некое содержание. :)

Некстати и совершенно не в тему: вспомнилась давняя телега. Мне почему-то кажется, что она может вас как позабавить.

речь о том, на ком ответственность за сохранение жизни и здоровья ребёнка

На матери и отце без разговоров, если ребёнок остаётся с ними или с одним из них (тогда на одном из них). Если их обоих лишают родительских прав или если они умирают — на опекунах. И внутренне, кстати, это понимает любой родитель, выбирая для ребёнка врача: от этого выбора зависит, фактически, всё. Другое дело, что бывают случаи, когда за жизнь и здоровье ребёнка ответственен ещё кто-то, помимо родителей, но это «помимо» не отменяет ответственности матери и отца, коль скоро они продолжают оставаться с ребёнком.

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

3.

у меня, например, очень чётко прослеживается компонент «а насилуют ли меня и не оскорблю ли я человека подозрениями в насилии, вдруг это я неадекватна, а он хороший?». Это начисто лишает возможности сопротивляться, даже если есть силы – из страха причинить кому-то вред.

Обратно подвисла. Просто не могу на себя спроецировать. У меня всё проще: есть то, что я хочу, что мне интересно, и то, чего я не хочу, что мне неинтересно. Если меня заставляют делать то, чего я не хочу и что мне неинтересно… нет, я не расцениваю это как насилие (за исключением случаев физического насилия), то есть не называю это насилием. Я называю это именно «заставляют», ага. Родители, например, заставляли делать уроки — это я помню. Мне не хотелось — это я тоже помню. Было ли это насилием?.. Да, пожалуй, как минимум один раз было — то есть в тот один раз я чувствовала себя, пожалуй, даже униженной. Но надо отдать матери должное, она это и сама сразу поняла, и больше такого не повторялось.

О, обратно поняла. В мирной, грубо говоря, жизни я вообще не оцениваю действия человека в контексте воли: насилует он или не насилует. Я оцениваю его действия в контексте векторов наших желаний: хочу я того же или не хочу. Соответственно, и к другим у меня точно такой же подход: Х чего-то хочет, а я не хочу — пусть Х сам и делает, раз это ему надо, а мне нет. Вопроса о том, насилую ли я тем самым Х, у меня вообще не возникает (хотя запросто может возникнуть рефлексия на тему, сильно ли я огорчу Х отказом — но опять же именно в контексте эмоционального состояния, а не в контексте волевого противостояния).

Про мужика — супер! :D Вот это сюжет, достойный Щербакова, один в один.

А ко мне однажды маньяк пристал: шёл за мной от остановки. Я его как-то сразу отследила, но не рыпалась (почему-то даже не испугалась). Зашли в подъезд, я вошла в лифт, он ломанулся за мной. Я запела (это отдельный цирк с конями): «Пожар!» — хорошо так запела, у меня ж ещё в ту пору вокал был поставлен довольно основательно, сопрано, не хрен собачий. Он сначала просто замер, ох, уевши, а потом бросился бежать. Я тоже сначала замерла — в таком же ахуе, — а потом ринулась за ним. Не догнала.

Зато лет пятнадцать соображала, на кой хрен он мне понадобился. Сообразила, в конце концов: чтоб посмотреть, чего он будет делать, когда догоню. Может, даже спросить, а как это, быть маньяком? Интересная ли у него жизнь? И чем он вообще занимается? И какие фильмы смотрит? И какую музыку слушает? И умеет ли он ездить верхом? И жрёт ли он людей или только насилует? И чем убивает? И что он хотел сделать со мной? У меня к нему, оказывается, вообще, много вопросов было, оттого и соображала так долго. :D

А мне, видимо, после того, как свой невидимый даже себе опыт жертвы утилизирую до какого-то там конца, придётся всю оставшуюся жизнь посвятить проблеме жертв и насилия

А почему «придётся»? Разве вы не будете вправе отказаться, если тема станет неинтересна?

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

4.

Сейчас дошло: да ведь судить же тогда надо 99 процентов родителей.

Стерилизовать, блин, надо 99% родителей, да поздно, к сожалению. Если совсем серьёзно, то я очень против бесконтрольного размножения, и даже когда-то перецапалась на этой почве со всеми, с кем только было можно на тот момент. Я в целом и сейчас того же мнения, только, наверное, если бы излагала его сейчас, выбрала бы чуть менее экстремистский тон (но это был февраль 2005, и ЖЖ тогда был вообще как с цепи сорвавшийся подросток: все рвали собственные глотки и чужие горла, и никому не было похуй. Вообще, хорошее, кстати, время было).

Так вот, я и сейчас под теми своими словами готова подписаться, но с небольшим таким дополнением. Дело в том, что у нас нет даже намёка на методику определения потенциально пригодных родителей (как воспитателей, я имею в виду) от потенциально непригодных. Если потенциальную генетическую опасность мы ещё с большей или меньшей погрешностью можем выявить, то потенциальную психологическую опасность не можем выявить ни с большей погрешностью, ни с меньшей, а вообще никак не можем. Более того: известно, что многие гении прошли в детстве через натуральный ад и такое насилие пережили, что потом аж до самой смерти одними стихами или, там, сонатами разговаривали — да какими стихами и сонатами: Пушкин! Паганини! Моцарт!

Проблема в том, что мы не знаем, какой именно ребёнок, с какими физиологическими и психологическими особенностями родится от слияния вот этого конкретного сперматозоида с этой конкретной яйцеклеткой. Отдай такого, как маленький Пушкин, любящим, уравновешенным, добрым родителям — и получится в лучшем случае небездарная орясина, потаскун и сводник.

Но это с одной стороны. А с другой — на протяжении тысячелетий (!) у нас не появилось ни единого нового вида искусства. Литература, музыка, театр, изобразительное искусство, архитектура, дизайнерство, включая ювелирное дело, механика — всё это было известно ещё в античности. И это всё, что у нас есть по-настоящему ценного. Так вот, вопрос, который меня неиллюзорно мучает уже несколько лет подряд: почему человек не синтезирует новые искусства? Нам ведь, на самом деле, уже давным-давно душно, тесно и тошно в рамках этих направлений. Мы бесимся, не зная, куда себя деть, потому что эти рамки нам уже попросту надоели (ну, не всем надоели, ладно, но значительной части — точно надоели. Мне, например, хочется создавать миры, настоящие и живые, а не складывать буквы в слова, как ещё Гомеру было не слабо. А была бы возможность проектировать новые земли, ещё не заселённые, — я бы вообще предпочла её. А лучше даже вселенные. Космическое моделирование, хуле. Но мы ведь даже просто человека воспитать не умеем! Даже педагогику мы не можем назвать в полной мере творческой деятельностью!).

И в связи с этим возникает вопрос: ладно, не был бы Пушкин поэтом, если бы попал к добрым, уравновешенным и любящим родителям. Но вдруг он стал бы тем, кто смог — впервые — построить настоящий, живой мир? Вот когда я себе такое представляю, мне становится не жалко «Евгения Онегина», честно. И, да, именно поэтому я считаю всё-таки, что детей должны воспитывать те родители, которые не входят в число вышеупомянутых 99%.

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

4.

Но это в идеале. Естественно, всех, кто невольно калечит своих детей, не пересажаешь, потому что, во-первых, некуда, во-вторых, кто будет детей воспитывать в таком количестве, а в-третьих, дети их всё-таки любят, и они сами детей любят, пусть и уроды, и хоть немножко, но мозги им вправить можно. Но если с имеющимися уже ничего радикального не сделаешь, надо, по-моему, сделать так, чтобы хотя бы в будущих поколениях потенциальные родители смотрели на деторождение трезвей и великодушней, чем нынешние.

Жадность и трусость — вот что меня бесит. «Ребёнок — это продолжение жизни!» (подразумевается: конкретной жизни его родителя). «Ребёнок — это наше будущее!» (подразумевается: гарантия бессмертия его родителей). Ненавижуненавижуненавижу! С младенчества быть гарантом чьей-то жизни, чего-то будущего — меня это преследовало на протяжении чёртовой тучи лет, пока я однажды не ответила матери на вопрос о том, когда же у меня будут дети: «Никогда».

Почему мы не используем сознательно «горизонтальную» структуру наследования? Почему не сделаем её основной структурой наследования вообще? Ведь человеческий вид, в отличие от всех зверей, способен наследовать не только физически, но и социально, и это давно установленный факт!

Извините. Это, наверное, моя самая больная тема. Я не чайлдфри в том смысле, в каком это понимает известное коммьюнити, но когда вижу ребёнка, рождённого только для того, чтобы быть гарантом (а таких подавляющее большинство), мне хочется зарезать его мать собственными руками — я просто очень хорошо знаю, каково это.

И, да, я ненавижу детных баб — в подавляющем большинстве, за исключением малых единиц, которые рожали именно потому, что им нравится возиться с детьми. Эти детные бабы просто понятия не имеют, какая это жуть для ребёнка, которого родили не для него самого: «Я не оправдываю и не в состоянии оправдать маминых ожиданий! Я плохой! Что мне делать?!»

Я не знаю, кто как, а я начала с отказа от оправданий. Если у меня всё равно не получается оправдать ожидания, пусть оправдываются как-нибудь сами. Да, мне очень жалко маму, да, я не дочка, а полное говно, но, ребята, тогда я и вести себя буду как полное говно, потому что говна вы ещё не видали. Говно будет прямщаз: хуяк! — дочка пропадает без вести на трое суток. Мама в предынфарктном состоянии, папа в таком ахуе, что чуть дар речи не потерял. Где дочка? Дочка у любовника, там отменный секс и очень весело. Кстати, папа, он на год старше тебя, и у него уже внуки, он зовёт меня замуж и хочет эмигрировать в Японию. Хорошо, уговорили, я — блядь. Дальше что?

Скорость, с которой у мамы прошло предынфарктное состояние, а папа обрёл дар речи, свидетельствовала о чрезвычайно крепком здоровье и психике моих родителей. С тех пор я вообще не заморачивалась на тему оправданий. «Если им действительно понадобится бессмертие, они найдут способ обрести его без моего участия», — подумала я и как в воду глядела: не прошло и года, как оба ударились в православие и вот уже двадцать лет крепко стоят на верном пути к жизни вечной. На здоровье, ящитаю. Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы больше не беременело.

Но о детях, рождённых для родителей, а не для самих себя, я до сих пор спокойно говорить не могу… и не смогу уже, наверное.

Так. Пятнадцатьтыщзнаков, полёт нормальный. Удобная всё-таки форма, эти блоги. Где ещё такие телеги катать?

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

1.

Вы, кажется, слишком высокого обо мне мнения... :)

Не, я там специально про сетевой образ пометочку сделала, ога. :))

Вы, кстати, насчёт подписки комменты прочли? Там, выше, я их ещё удалять собиралась, чтоб место не занимали.

Прасистему образования. Во-первых, начинать надо всё-таки с воспитания взрослых — отсюда см. два последних коммента 2 la-scandinavia. Ибо до тех пор, пока наши дети рождаются для взрослых, инопланетянам мы будем нахрен не нужны, потому что рабы свободным людям не нужны по определению, хоть образованные, а хоть бы и неграмотные. А без инопланетян мы, как вид, не представляем ровно никакой ценности, потому что зацикленное на себе самом ценности не представляет никогда вообще, об этом даже ветхозаветный бог знал, оттого-то и сказал сакраментальное «Тоскабля!» (которое потом дипломатично оставили без перевода и сделали вид, будто это имя собственное).

Но, однако, поскольку процесс воспитания взрослых пиздец как долог и мрачен, придётся озаботиться и системой образования тоже, потому что за одно поколение всех взрослых не перевоспитаешь, ясен пень.

И вот тут мне тоже кажется, что надо изобретать колесо и заодно уж трусы, потому что ездить по нашему бездорожью на коньках, да ещё и в гранитных портках… ну, я выше уже писала.

Другое дело, что я не уверена в ценности освоения всем обществом всей суммы знаний (хотя метод освоения в общих чертах представляю: изобретается специальный язык, в который эта сумма знаний интегрируется автоматически, и разучивается в школе лет за восемь как система — делов-то).

Как вы правильно отметили, главный вопрос школьного образования — это вопрос о целях. Чего мы хотим добиться? Знание ведь не самоценно, оно обладает весом только в контексте применения. Ладно, я буду знать, как устроена генетически модифицированная коза — что мне это даст в реальности? Аналогично: я буду уметь общаться по-индонезийски и на суахили. При встрече с индонезийцем или суахили, я смогу понять его, а он — меня. И вот, стоим мы, прекрасно друг друга понимая, — и о чём мы говорим? «Не правда ли, прекрасная погода сегодня, джентльмены?» — «Вы охуели, милейший. Во-первых, я одна, а во-вторых, я — леди», — всё, суахили падает замертво, потому что в усвоенной им сумме знания не содержится шаблона «существует матерный язык, и отдельные граждане на нём разговаривают».

Что я хочу сказать? Вопрос не в том, какой суммой знания обладает человек. Вопрос в том, какую сумму знания он может сгенерировать при необходимости сам. Вот задачка. Услышав от леди: «Идите нахуй», один скажет: «Вы не леди», другой: «Как вам не стыдно, здесь же дети!», третий: «О, оказывается леди могут разговаривать матом!», четвёртый спросит, где этот нахуй, — кто из них обладает знанием, откуда это знание взялось и какова его ценность?

Колесо, которое чудится мне, заключено не в том, чтобы сунуть в одну-единственную несчастную голову всю полноту знаний. Вся полнота знаний — это, конечно, очень почётно, но только при условии, что её есть куда девать. Колесо, которое мне чудится, заключается в том, чтобы научить эту единственную голову генерировать знание самостоятельно — то, что на сегодняшний день интуитивно умеют только единицы из тысяч и что предполагается осваивать в вузах тем, кто успешно закончил школубля и сдалабитуру.

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

2.

Понимаете, да? Ужас в том, что люди, обучающиеся генерировать знание самостоятельно, в нашем обществе (не важно, следует оно хоть немецкой, хоть условно американской модели образования) выделены в специальную касту. Более того: если человек всё-таки научился генерировать знание, вуз всеми силами стремится удержать его в своей системе и тем самым ещё более укоренить в касте — вот это вообще пиздец, ящитаю, и это то, что нужно ломать нахер, без жалости и сострадания.

И мне сдаётся, что в такой системе образования, где ребёнок умеет генерировать знание сам, вопрос о непременной необходимости его изоляции от насилия отпадёт сам собой, потому что те, кто умеют генерировать знание, во-первых, сами себя прекрасно от насилия изолируют, а во-вторых, даже если где-то и прощёлкают, то всё равно очень быстро выкарабкаются, притом безо всякого психиатра: им не нужен будет доктор для того, чтобы понять, в чём заключается насильственная манипуляция, где её слабое звено, как ей следует противостоять и т.п.

Что для этого надо? Для этого надо обучать ребёнка (с очень раннего возраста притом) видеть во всяком явлении, во всяком предмете, во всяком действии — суть. Что такое суть? Суть — это та совокупность свойств, которыми предмет, явление, действие обладают. Если мы знаем суть камня хотя бы в том объёме, что камень не промокает, удерживает тепло и умеет летать, нам уже будет равно легко как построить дом, так и уебошить наглую харю, которая в этот дом сунется. В конечном счёте это, да, это, сцуко, пресловутые потенциальные возможности — вот их ребёнок и должен учиться видеть.

И для этого совершенно не обязательно рассказывать о том, как устроена генетически модифицированная коза, он сам это узнает, когда увидит эту несчастную козу, хоть во сне, хоть в реальности. Для этого надо:

а) постоянно наблюдать и описывать свойства предметов, явлений и действий, с которыми сталкиваешься («У Васи на лбу рога, а на всех четырёх ногах копыта»);
б) искать аналоги своим наблюдениям («Я такого в жизни ещё не видал»);
в) пытаться каким-то образом объяснить увиденное («Может, Вася и правда козёл?»).
г) задавать вопросы на основе выдвинутой гипотезы? Пытаться проверять её, выстраивать новые, развивать цепочку ассоциаций, задавать новые вопросы.

А кто сказал, что выражение «Ты — козёл» родилось на голом месте? Может, когда-то были люди-козлы, и они так всех заебали, что с тех пор уцелевшие только так и ругаются? Ну, да, натурально же, были. Точнее, был. Назывался Пан. Может, Вася — его дальний родственник?

А если мы пойдём дальше: почему Пан был именно козёл? Что такого в человеческой мифологии и истории, что связано с козлом?

(Так… Дедушка Фрейд, если б всё это прочёл, как пить дать, посоветовал бы мне немедленно пойти потрахаться: что-то как-то очень много апелляций к теме ебли. Кажется, я в кои-то веки её раскрыла.)

Тем не менее, резюме. Вот вышеописанное — это то, что должно стать базисом для того самого колеса: кастовое образование нафиг; школьникам пора осваивать синтез. В рамках какого набора предметов это будет происходить, по-моему, не так уж важно, гораздо важнее, чтобы предметы как таковые перестали быть чем-то самоценным и служили развитию мышления.

Чёрт, я по-моему, даже давно уже когда-то писала об этом, но не могу найти ссылку. Хрен с ней, ладно. Двадцадветыщизнаков, полёт просто офигительный. Спасибо вам, ребята, за комменты, пишите ещё, мне не много, честно.

Анонимный комментирует...

oт ingvar1990 2 Schisma

Про подписку. Спасибо, я все понял, экспериментирую. :)

Про синтез. Тут -- ППКС. Мне блог разрешает писать не "дваццатьдветыщи", а только четыре -- поэтому надо экономить. Но. Для того, чтобы генерировать новое знание, а не "сферических коней в вакууме", или бесконечные "велосипеды", надо довольно отчетливо представлять себе, что уже сделано. Иначе получается определение научного процесса, данного когда-то моим отцом: "Занятие наукой -- это прыжки в высоту, когда планка находится на неизвестной высоте, никто не знает где, и, вообще, нет уверенности, что она там есть... А перепрыгнуть ее надо... Страшно увлекательно, но не сказал бы, что продуктивно..."

Про язык, который автоматически интегрировал в себя всю сумму знаний. Это совершенно верная отправная точка, но при дальнейшем изучении вопроса оказывается, что это должен быть нечеловеческий язык. Но, при правильном конструировании, такой язык будет еще и делать некоторую часть работы по генерации знаний самостоятельно. С другой стороны, такой язык невозможен, так как противоречит теореме Гёделя. Так как про это написано 100 тысяч страниц, то из соображений экономии места отсылаю к двум монстрам: Станислав Лем, Summa Technologia, и Борхес (которого цитировать модно, жалко только, что большинство цитирующих ни хрена не понимают в том, что он писал) "Аналитический язык Герберта Куэйна"

В той же "Сумме Технологии" Лем пишет ЗАЧЕМ все это (весь огород с наукой и технологией) нужно. А вот, как раз, для того, чтобы реализовать Ваши чаяния по созданию миров -- или еще шире -- ДРУГОГО, если такового не найдется без нашего творческого вмешательства. Чтоб не зацикливаться на себе, как Вы совершенно верно заметили.

Про базис для изобретения колеса. Опять -- ППКС.

На этот счет -- любопытное наблюдение. В Америке, кроме сильно нелюбимой мною "американской школы" есть и параллельная система. Система Community College. Подразумевается следующее: нет никагого верхнего возрастного ограничения, отсев есть, но, скорее по принципу "перестал ходить -- значит больше тебе это не надо, до свидания", нет жестко зафиксированной программы (то есть, для получения справки от том, что ты специалист в такой-то области, нужно изучить определенный набор предметов, но, в принципе ты можешь изучать любые предметы с любого места -- если продемонстрируешь соответствующий уровень), общий набор предметов более-менее определяется потребностями обучающихся (от начальной школы, до матанализа и курса общей физики). Самое интересное, что эта система образовалась СНИЗУ. И уже довольно сильно развилась и интегрировалась вширь и вверх. Классические университеты с ней воюют и всячески третируют, но довольно безуспешно, так как она растет и развивается, опираясь, прежде всего на community. Это слово обычно переводят, как "община", но правильнее было бы, как "общество", в его первоначальном смысле.

Праказлов. С ними связанно совсем не то, что подумал бы дедушка Фрейд, а то, что, во-первых, они, каз-злы, бодаются, а, во-вторых, жрут соломенную или торфяную крышу, как не в себя -- и она потом течет!!! Паэтому их, казлов, и не любят!!! :D

Анонимный комментирует...

А теперь он не хочет узнавать ЖЖ-шное ID. У движка этого блога, наверное, есть свои представления о целях и задачах обучения!
Неужели Руссоистские?! :o )

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

1.

Во! Я нашла эту ссыль! Там ещё дискуссия местами занятная, кстати. Сейчас, как это всегда и бывает, уже многое морально устарело, но основные мысли я там вполне пристойно изложила.

Мне блог разрешает писать не "дваццатьдветыщи", а только четыре -- поэтому надо экономить.

Двадцатьдветыщи мне тоже только ворд разрешает писать, я потом просто кусками в блог переношу. :D

Для того, чтобы генерировать новое знание, а не "сферических коней в вакууме", или бесконечные "велосипеды", надо довольно отчетливо представлять себе, что уже сделано.

1. Да — если мы собираемся специализироваться в данной области знания. Или если мы хотим вообще перешагнуть за границы этой области. Если мы идём в серьёзную науку в рамках этой области, одним словом. Нет — если мы говорим о той области, в которой не собираемся специализироваться.

Что касается специализации, то, по-моему, для неё существуют училища, техникумы и вузы. Годам к шестнадцати-семнадцати человек уже более или менее представляет если не конкретно будущую свою специализацию, то как минимум область знания, которая интересует его более прочих, — и он вполне может продолжить образование там, и там ему дадут уже вполне отчётливое представление о текущем состоянии известной области.

Более того, если однажды ему эта область знания надоест хуже горькой редьки, у него, если он изначально умеет получать знания сам, не возникнет проблемы и с переквалификацией.

Это с одной стороны.

С другой — даже при нынешней кривой системе образования время от времени находятся школьники, которым неполнота представления о том, что уже сделано, не мешает изобретать очень оригинальные и годные во всех отношениях велосипеды. В то же время отнюдь не каждый выпускник академии, несмотря на то, что напичкан самыми современными знаниями под гланды, способен сформулировать новое знание сам (хотя бы даже и просто доказать теорему способом, отличным от описанного в учебнике) и тем более что-то изобрести, и тем более на основе этого самостоятельно сформулированного знания. Я хочу сказать, что полнота знания не является ни гарантией, ни даже обязательным условием способности к творчеству.

А вот способность мыслить и синтезировать знание, она, да, является если не гарантией, то как минимум обязательным условием для изобретателя и в целом для творца.

2. А что плохого в том, чтобы за полтора часа изобрести велосипед и за пять дней самостоятельно собрать его из подручных материалов, не выходя из собственной квартиры?

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

2.

Праезыг.

Это должен быть математический язык, естественно, и он, естественно, ни в коем случае не сможет описать сам себя, как очень метко указал нам Гёдель. :) Поэтому математика в такой школе должна изучаться сама по себе (что как бы и логично даже, ведь известно, что математика не наука, а мать всех наук, ну, или если угодно, вообще единственная наука — тут уж на вкус и цвет выбирай что хошь).

В той же "Сумме Технологии" Лем пишет ЗАЧЕМ все это… нужно. А вот, как раз, для того, чтобы реализовать Ваши чаяния по созданию миров -- или еще шире -- ДРУГОГО.

У меня есть серьёзное подозрение, что к тому времени, как разработка такого языка станет возможной чисто технически, человек как минимум пять или шесть найдут более надёжный и экономичный способ создавать миры и других. В любом случае такой язык — дело долгосрочной перспективы и развития аппаратных средств, а вот реформировать школу так, чтобы из неё выходили мыслящие люди, возможно уже сейчас.

Кстати, может, кто-нибудь из этих людей упростит и ускорит даже и создание интересующего нас всех языка. :)

Про Community College очень интересно: в особенности то, что она образовалась снизу — этакая стихийная организация. Да, такие, как правило, живучи, текучи и на поверку весьма эффективно справляются с поставленными задачами.

Классические университеты с ней воюют и всячески третируют

Как именно? А выпускники этой школы, они куда потом идут? Чем, вообще, дальше занимаются?

А козлы, твари, ещё и бегают. И очень быстро. :(

А теперь он не хочет узнавать ЖЖ-шное ID.

Такое впечатление, что это сам ЖЖ глючит. То есть я не поручусь, но последнее время у ЖЖ полный трындец с трансляциями и вот такие айдишные глюки вылезают: у la-scandinavia, например, пару дней назад то же самое было — потом, судя по всему, само прошло.

Хотя, может, я и гоню.

Schisma комментирует...

Ещё несколько соображений об образовании — мой личный взгляд на проблему изнутри и чуть-чуть о методологии. Раз уж тема начата тут, то пускай тут и продолжается пока.

Я сейчас скажу дико крамольную для нынешней системы образования вещь: я не люблю учиться сама и в целом считаю любовь к учению недостатком — не потому, что не люблю учиться сама, а потому что «учиться» в том смысле, в каком это понимает нынешнее общество, означает преимущественно насиловать собственный мозг, собственную природу и собственных будущих потомков.

На примере изучения иностранного языка. Вот, прошла группа алфавит. Вот, усвоила начала грамматики: получила минимальное представление о частях речи, о синтаксисе, о морфологии. Что наша школа (в том числе и высшая, кстати) делает с группой дальше? Дальше она всучивает студентам талмуд с текстами, которые могут заинтересовать разве что тех, кто сам же их и писал, и требует: «Пока не переведёте всё, что здесь написано и не усвоите всю имеющуюся в этом талмуде лексику, с места не сдвинетесь. Что?! Шекспира вам с этимологией?! Да вы — сявки и языка не знаете, какой вам Шекспир!»

И вот студент долбит день за днём: «Москау есть ля-капиталь оф дер наш фатерлянд» — и все мы понимаем, что пройдёт лет пять или шесть, и студент обязательно получит свой красный диплом, потому что он, жопа, усидчивый. Правда, по прошествии этих пяти или шести лет ни Шекспир, ни типа изученный язык ему не будут нужны и даром, но это ведь такие мелочи, правда?

Я очень долгое время не могла понять, почему мне не даются языки? В буквальном смысле не даются: я не запоминаю лексику и очень плохо ориентируюсь в грамматике. Одна гражданка мне однажды посоветовала читать толковые словари на языке: мол, так и лексика запоминается, и грамматика. Читаю словари: всё понимаю, ничего не запоминаю — как в дыру просто какую-то.

А потом я поняла: чтобы выучить язык, его надо исследовать. Надо взять интересующую тебя книгу на языке — и просто внимательно прочесть её, предложение за предложением, не обращая внимания на наличие или отсутствие языкового базиса. Не надо учиться — надо просто читать то, что хочется, и в процессе чтения знания войдут в тебя сами, как кипяток в овсяные хлопья. При этом ты получишь представление не только о языке, но и об интересующей тебя теме — фактически, убьёшь двух зайцев разом. Но этого мало: в то же самое время в тебя с точно такой же непринуждённостью упакуются и знания по смежным дисциплинам, начиная от поиска нужных словарей и заканчивая мельчайшими аспектами культуры, частью которой является исследуемая книга. Если ты потом удосужишься записать пусть не все, но хотя бы даже часть полученных в процессе знаний, ты будешь очень удивлён, обнаружив их если не уникальность, то по меньшей мере оригинальность — и это будет как раз тот самый синтез, о котором я говорю выше по комментам. Возможно, это будет велосипед, но этот велосипед ты получишь: а) в придачу ко многим другим велосипедам (то есть без потери времени, по ходу дела), б) собственными силами (что всегда есть повод для гордости), в) навсегда и даром (что всегда есть повод к отсутствию неврозов).

Schisma комментирует...

Продолжение начала в предыдущем.

Вот это всё в сумме означает получение знания — комплексного, основательного такого знания. Ты работаешь со сведениями, органично вписанными в окружающую действительность; ты всякий раз получаешь наглядный пример применения полученных знаний на практике; ты постоянно имеешь дело с живой и развивающейся системой (ты, фактически, сам для себя же её и строишь); и, наконец, ты получаешь опыт активного творческого поиска: сам натыкаешься на вопросы, сам на них находишь ответы. Да, ты не будешь знать язык так, как знают его академики, потому что всё время будешь путать времена, порядок слов в предложении и т.п. Ты не будешь знать его и так, как знает носитель, потому что прочитанное тобою — это капля в море языковой культуры народа, и разговорной практики тебе это не даст. Ты язык, возможно, вообще не будешь знать в том смысле, в каком это понимает нынешняя школа, — но тут задай себе вопрос: зачем человеку что-либо знать?

Правильно, затем, чтобы применять знания на практике.

Так вот, см. выше: если ты уже вовсю пользуешься языком, это означает, что ты его уже знаешь — и тот факт, что школа с тобой не согласна, факта твоего знания не отменяет ни прямо, ни криво. Ты знаешь язык ровно в том объёме, какой тебе требуется для решения задачи, которую ты поставил перед собой, взявшись читать эту книгу (в противном случае ты не смог бы её прочесть).

Тебе хочется знать язык лучше? — усложни себе задачу применения языка.

Я глубоко убеждена, что, освоившись с английским алфавитом в той степени, которая позволяет уверенно не сбиваться на русский, школьники должны немедленно приступать к чтению «Принца и нищего» в подлиннике — и каждый из них должен читать в том темпе, в каком у него получается, а учитель должен помогать детям самостоятельно искать ответы на вопросы, которые у них возникают по ходу чтения, и подкидывать новые вопросы, те, которые они ещё не способны сформулировать сами (фактически, он должен учить их двум вещам: всё время спрашивать и всё время отвечать).

la-scandinavia комментирует...

Ч.1

Спасибо вам, ребята, за комменты, пишите ещё, мне не много, честно.

(Вдохновляясь и усаживаясь поудобнее на стуле): ага! :)

Мне тоже — но это если есть, куда покидать. А если настанет мировой концлагерь, то покидать его будет кагбэ некуда.

Ага. Именно поэтому меня так страшит сама мысль о мировом концлагере. Но я успокаиваю себя идеей, что есть пещеры, на худой-то конец... :)))

О! Я поняла, как это у меня происходит: взаимодействие с системой я начинаю с просчёта увесистости грозящих мне пиздюлей. :D При этом сами действия у меня вопросов и дополнительных размышлений не вызывают: что можно сделать, а чего нельзя, я, как правило, сразу вижу.

Думаю, вы тоже ситуацию просчитываете, но на автомате. Ну как бы я это тоже на автомате в основном просчитываю, бессознательно – обычно, приходя в систему, я прислушиваюсь к своим ощущениям: как мне – хорошо? тревожно? Какой воздух в этой системе, какой дух? Если мне нормально, я остаюсь. Если я остаюсь, то меня начинает неким образом интересовать судьба этой системы, её успешность и – да – соответствие моим интересам. Мне надо, чтобы всё вокруг было по-моему. :) Причём это не столько стремление переделать систему под себя и-плевать-на-систему, сколько стремление привести её в тождество с декларированными этой системой целями, с которыми я согласилась и которые резонируют с моими целями. То есть, например, если система гордо заявляет, что её цель – помочь людям (научиться думать своей головой, допустим), а на деле выходит другое и получается, что её цель, например – дать определённой группе народа более-менее удобно устроиться, то я начинаю думать, могу ли я сделать систему более эффективной в достижении целей задекларированных (и удобной для достижения целей моих личных, соответственно). Если я вижу возможности на систему повлиять и цена изменений не превышает выгоды, то я стараюсь влиять. Мне кажется, что разница наших стратегий в том, что я закладываю в прогнозы запас на энтропию – то есть в некоторых звеньях я не знаю, как точно отзовётся система и прогнозировать не могу точно, удастся мне очередная акция или нет – потому что там есть место свободной воле других людей. Может, вы лучше прогнозируете, не знаю… То есть я не точно вижу, что можно сделать, а что нельзя – я это узнаю по факту в ряде случаев. Например, в самом свежем случае вопрос стоял так: если я смогу повернуть конфликт в системе в конструктивное русло, значит, система не безнадёжна, если не смогу, то она для меня станет неперспективна и неинтересна, потому что дальние последствия работы такой больной системы я вижу уже сейчас и они мне не интересны - и потому что однажды этот затяжной конфликт уже привёл к смене половины состава системы, в том числе и к смене человека на том месте, на котором сейчас я, то есть перспективы видны. Но в конфликте участвуют несколько сторон и их свободные воли. Три из четырёх сторон в конфликте оказались зрелыми и пошли друг другу навстречу, а с четвёртой был вопрос – и вопрос был именно в личностной иррациональности. То есть это как раз та ситуация, когда личностные проблемы начальника могут привести к тому, что в угоду им он похерит дело – ибо они важнее. И я не могла со стопроцентной гарантией предсказать, как будет вести себя эта сторона, что выберет: следование кривой внутренней программе или интересам дела. То есть мне было не ясно, хватит ли ресурса этого человека и моего ресурса, чтобы из ситуации вырулить, финал был открыт. Пока, вроде бы, хватило – соответственно. В этот раз я в системе осталась. Где точно вылезет очередное слабое место системы, я примерно догадываюсь, но предполагаю всегда с вероятностью (то есть я себе ставлю метки: «здесь, вот здесь и вот здесь может случиться поломка» - и где-то принимаю превентивные меры, где-то организую систему страховки, а где-то просто наблюдаю за ходом событий и жду поломки, чтобы принять меры, если достаточно ресурса).

la-scandinavia комментирует...

Ч.2

Хм, мне кажется. Или я пытаюсь руководить системой из какого-то неудобного места? :)
Причём руководить я начинаю, только если что-то не так идёт – и мне совершенно наплевать на триумф и регалии: мне, кажется, не нужно официально считаться руководителем или кем-то вроде того, лишь бы система работала как надо. Если всё нормально и начальник адекватен, я радуюсь жизни и не лезу со своими корректировками. :)))
Причём интересно мне сейчас, что я, кажется, редко рассматриваю систему с точки зрения «как мне найти такое место, чтобы в данной системе мне было удобно – и пусть она какая угодно кривая» - нет, я начинаю сразу рассматривать систему с точки зрения «как мне её переделать, чтобы она соответствовала мне и моим представлениям об эффективной системе». Я мегаломаньяк? :)))) Дело, наверное, в том, что мне очень трудно считать себя частью чего-то: если уж я считаю себя частью какой-то системы, то должно быть полное совпадение ценностей этой системы и моих ценностей, ибо изображать лояльность – выше моих сил: мне это во-первых, плохо удаётся, а во-вторых, противно. Поэтому я начинаю приводить систему в такое состояние, чтобы я могла в ней быть без ощущения, что я или трус, иди диверсант. :)


(Таким образом, я, наверное, очень херовый борец с концлагерем, потому что своя шкура мне со всей очевидностью дороже любых идей. И со всей же очевидностью я буду лезть сракой на драку ровно до тех пор, пока это не грозит мне какими-нибудь совершенно фатальными пиздюлями.

По-другому имеет смысл делать только если есть запасная шкура или если с идеями идентифицируешь себя больше, чем со шкурой, мне кажется. Второе я себе представить могу, первое – нет. :)
(И, по-моему, вы типмчный борец с концлагерями).



таким образом, рассуждая о концлагере, мы тут решаем мою персональную, очень шкурную проблему (блин, ну кто б сомневался-то, а?!). Поскольку героем мне однозначно не стать — и моё мудрое подсознание об этом прекрасно знает, — значит, надо сохранить такой мир, в котором остаются возможности быть личностью, не будучи героем.

У меня задача похожая, наверное, но с вариациями. Я, кажется, для себя решила, что 1) мне надо воспитать себя до состояния, в котором я, если потребует ситуация, смогу быть героем. (А я вообще-то очень трусливая особа изначально). 2) «сохранить такой мир, в котором остаются возможности быть личностью, не будучи героем». :)))))


Ничего, что я вас под такую тему подписала?

Зато, сцуко, честно — что есть, то есть…)


Ээээ… а чё такого? Векторы не конфликтуют. Героизм хорош, когда других путей уже нет – точнее, когда выбор один: или себя потерять как личность, или жизнь потерять. Нет разве? Если вдруг такой выбор передо мной встанет (не хотелось бы вообще-то), то я хотела бы смочь выбрать личность, а не шкуру. Во всех других случаях шкура мне весьма пригодится – в том числе, чтобы сделать хоть сколько-нибудь хороших дел. Без шкуры это трудно, а доблести в том, чтобы отдать что-то только ради того, чтобы отдать (а не ради того, чтобы как можно больше получить путём той или иной жертвы) я не вижу никакой. Есть большая разница для меня между «отдавать человеку, чтобы у него стало чего-то как можно больше» и «отдавать, чтобы у меня ничего не осталось и я со спокойной совестью мог считать себя щедрым».

Я бы на вашем месте, если б рассуждала именно так, стала искать возможность встать во главе системы.
Самое смешное, что я себя никогда в качестве начальника не мыслила – ну то есть я терпеть не могу чем-то и кем-то руководить, мне гораздо проще действовать в одиночку и зависеть только от себя. Я ненавижу людей мотивировать, уговаривать, наказывать – и ненавижу что-то пробивать, я не пробивная абсолютно. И отвечать за кого-то кроме себя мне в дикий напряг... Мне проще быть советником или серым кардиналом каким, но не начальником. Но, наблюдая за всеми этими фишками, я тоже начала задумываться, что выход из этой заморочки только один видится: самой руководить. :)))

la-scandinavia комментирует...

Ч.3

Да, вы знаете, это жутко интересно, на самом деле. Причём так странно: в некоторых случаях доходит до полного ППКС, а в некоторых — до полного несогласия.

Ага, прикольно. Мне кажется, у нас системы ценностей в некоторых местах идентичны, а в некоторых или разные, или акценты переставлены по-разному. Ну и способы действий где-то похожи, а где-то разные. И решения сценарные. :)

О. Инсайт. Да, я действительно оцениваю его победы в контексте человечества. То есть как бы даже больше, если бы вы уже не сказали, что для вас важен контекст личной войны, я бы спросила: «А что, можно ещё как-то?»

Кстати, на этом месте я в прошлый раз подумала, какая же я эгоистка. «Человек вот о человечестве думает, а я исключительно о личной победе». :))))) То есть для меня факт победы, видимо, это законченное действие какое-то – сумел ли человек сохранить себя к моменту смерти или нет. А то, что он по пути до фига чего сделал для человечества воспринимается как... ну очень много выигранных боёв что ли. Типа выиграл много-много боёв, а войну проиграл… Наверное, это христианское влияние: считать победы по числу номинально спасённых, а не по числу потенциальных возможностей. Даже не знаю. :)

Некстати и совершенно не в тему: вспомнилась давняя телега. Мне почему-то кажется, что она может вас как позабавить.

Ага, спасибо! Позабавила... Я давно над таким думаю и ниточки размышлений ведут в тему про симфонию, квинтэссенцию хронотопа. Как только гештальт созреет, я туда напишу. :)

-- речь о том, на ком ответственность за сохранение жизни и здоровья ребёнка (l-s)

На матери и отце без разговоров, если ребёнок остаётся с ними или с одним из них (тогда на одном из них). Если их обоих лишают родительских прав или если они умирают — на опекунах. И внутренне, кстати, это понимает любой родитель, выбирая для ребёнка врача: от этого выбора зависит, фактически, всё. Другое дело, что бывают случаи, когда за жизнь и здоровье ребёнка ответственен ещё кто-то, помимо родителей, но это «помимо» не отменяет ответственности матери и отца, коль скоро они продолжают оставаться с ребёнком.


Прошу прощения, я не совсем точно выразилась. Я имела в виду, что есть ответственность за жизнь и здоровье ребёнка в целом, а есть ответственность за вывод/невывод ребёнка из конкретной опасной для жизни/здоровья ситуации. Если вы, например, увидите, что какой-то ребёнок, не дай Бог, тонет, то ответственность за его жизнь, точнее, за создание в его жизни по возможности безопасной среды по умолчанию на родителях (это вопрос к ним, почему ребёнок оказался в опасном месте без присмотра – я не беру во внимания ситуации, за которые родители не могут отвечать, потому что они не в сфере их влияния), но ответственность за его спасение будет на вас и на тех, кто видит его бедственное положение и может на него влиять (родители ли это, вы, другие отдыхающие на пляже или служба спасения, не столь важно). Ответственен за ситуацию всегда тот, кто может влиять на ситуацию. И получается, что если не отбирать у родителей или опекунов ответственности за жизнь ребёнка, то ответственность за вывод ребёнка из конкретной опасной ситуации может быть у родителей, если они способны и хотят обеспечить его вывод из этой ситуации, или у других людей, если они, а не родители, могут и хотят это сделать. В противном случае окажется, что родители обладают неограниченными правами на ребёнка и могут делать с ним всё, что хотят. Вот тут и вопрос: дети были в опасности и Беттельгейм спасал их от этой опасности вместе с родителями или он спасал их от опасности, которая в родителях? Судя по всему, спасал он их от родителей, но основания для признания родителей источником опасности были только в его теории.

la-scandinavia комментирует...

Ч.4

О, обратно поняла. В мирной, грубо говоря, жизни я вообще не оцениваю действия человека в контексте воли: насилует он или не насилует. Я оцениваю его действия в контексте векторов наших желаний: хочу я того же или не хочу. Соответственно, и к другим у меня точно такой же подход: Х чего-то хочет, а я не хочу — пусть Х сам и делает, раз это ему надо, а мне нет. Вопроса о том, насилую ли я тем самым Х, у меня вообще не возникает (хотя запросто может возникнуть рефлексия на тему, сильно ли я огорчу Х отказом — но опять же именно в контексте эмоционального состояния, а не в контексте волевого противостояния).

В том-то и дело, что в моей картине мира основание «мне не нравится» и «я не хочу» как бы и не основание. То есть на сознательном уровне оно вполне себе основание, а на бессознательном – нет. Мне обязательно надо найти объективные основания для отказа от чего-то. То есть если человек чего-то от меня хочет, чего не хочу я, и при этом настаивает на том, чтобы это получить за мой счёт – то есть от меня ситуацией требуется агрессивная реакция, - то мне нужно быть уверенной в том, что я имею моральное право на эту агрессивную реакцию. Типа он действительно нарушает мои границы, а не у меня глюк.
Допустим, если преподаватель, обучающий меня профессии, нарушает профессиональную этику и я это вижу, то я начинаю «лезть сракой на драку», но при этом я сталкиваюсь с тем, что 1) меня обвиняют в неадекватности восприятия, 2) на меня натравливают группу («смотрите, она отвлекает внимание от процесса и пытается вас поиметь»), 3) меня пытаются вообще выпереть из учебного заведения, 4) обвиняют в профнепригодности, 5) вешают на меня ярлык скандалистки. И я в жопе, потому что я борюсь с человеком, который может, опасаясь за себя и свою идентичность суперпрофессионала, уделать меня так, что мало не покажется. А, поскольку об этике рассказывает он сам, то понятно, да? И я при этом всём ещё думаю: «а, может, я действительно неадекватна и вижу то, чего нет?».

Или мне, например, врут, а я чувствую, что врут, но обосновать не могу. А на обвинения во лжи мне начинают говорить, что я сумасшедшая и, опять же, вижу то, чего нет - и демонстративно обижаются. Как только у меня появляются доказательства – да, врут, - ситуация становится простой и понятной: «ты имеешь право ставить свои интересы выше моих (в данном случае ставить потребность врать выше моего здоровья, потому что я от таких ситуаций буквально заболеваю), а я имею полное право с тобой не общаться». Но пока вместо доказательств у меня смутные ощущения, я в жопе.

Про мужика — супер! :D Вот это сюжет, достойный Щербакова, один в один.

:))) Мне особенно интересны три, нет четыре вещи: 1) как он умудрялся меня лапать с пакетом в руках, 2) почему я этот пакет у него выдрала, 3) нахрена вернулась, 4) что у людей такое происходит в мозгах, что они начинают меня лапать прямо посреди улицы.


А ко мне однажды маньяк пристал

О, я ржу истерически!!! :D

У меня к нему, оказывается, вообще, много вопросов было, оттого и соображала так долго. :D

Я вот тоже всё думаю, почему я не побоялась вернуться. Мне кажется, дело в том, что я почувствовала: мне удалось этого человека пересилить морально – и после этого он стал не опасен, а я перестала бояться. :) А поскольку человека обижать нехорошо. Надо вернуть ему его вещь. %)
Но мотивация «узнать, каково это – быть маньяком» для меня слишком… смелая. :)


-- А мне, видимо, после того, как свой невидимый даже себе опыт жертвы утилизирую до какого-то там конца, придётся всю оставшуюся жизнь посвятить проблеме жертв и насилия (l-s)

А почему «придётся»? Разве вы не будете вправе отказаться, если тема станет неинтересна?


Да я иронизирую отчасти. Просто у меня такое впечатление, что тематика эта настолько большая, что попытки с ней справиться пожизненны. :) И касается эта тема, наверное, всех, просто пожизненные попытки эти у всех лежат в разных плоскостях.

la-scandinavia комментирует...

Ч.5

Но о детях, рождённых для родителей, а не для самих себя, я до сих пор спокойно говорить не могу… и не смогу уже, наверное.

И всё-таки хорошо, что вас родили. И, в общем, даже хорошо, что в попытках выжить вы стали сама собой – хотя выживание, оно всегда… ну трагично что ли.


Что я хочу сказать? Вопрос не в том, какой суммой знания обладает человек. Вопрос в том, какую сумму знания он может сгенерировать при необходимости сам.

Вот. В пору своего бодания с системой образования я даже программу какую-то написала (подозреваю, что это очередной велосипед, у меня второе имя – Изобретатель Велосипедов, да), называлась она «Основы профессионализма», кажется, а в основе конструкции данного велосипеда лежала идея о том, что 1) студентам надо бы помочь прояснить для себя собственную систему ценностей, приоритетов, стремлений и ресурсов, 2) надо их научить основам эффективной организации деятельности – в смысле деятельности вообще. Была у меня идея, что если они умеют организовывать деятельность в принципе, то смогут организовать деятельность любую, алгоритм-то усвоен. Кстати, п.1, т.е. прояснение ресурсов и постановка целей – это и есть реализация деятельности как таковой. Предполагалось, что детальный анализ и разбор этого процесса может и стать материалом для изучения деятельности в принципе. Гениальная, по-моему, была программа. :)

И мне сдаётся, что в такой системе образования, где ребёнок умеет генерировать знание сам, вопрос о непременной необходимости его изоляции от насилия отпадёт сам собой, потому что те, кто умеют генерировать знание, во-первых, сами себя прекрасно от насилия изолируют, а во-вторых, даже если где-то и прощёлкают, то всё равно очень быстро выкарабкаются, притом безо всякого психиатра: им не нужен будет доктор для того, чтобы понять, в чём заключается насильственная манипуляция, где её слабое звено, как ей следует противостоять и т.п.

Кстати, классная идея… Этого мне и не хватает: осознавания.

(Так… Дедушка Фрейд, если б всё это прочёл, как пить дать, посоветовал бы мне немедленно пойти потрахаться

Подозреваю, что мне бы он то же самое посоветовал. Я тут всё думала, как меня угораздило с темы насилия плавненько свернуть на тему насилия сексуального. :)))))

кастовое образование нафиг; школьникам пора осваивать синтез.

Даааааа!!!!!!!!!!!!!!!

2. А что плохого в том, чтобы за полтора часа изобрести велосипед и за пять дней самостоятельно собрать его из подручных материалов, не выходя из собственной квартиры?

(Счастливо пою): ля-ля-ля-ля-ляаааааа!!! Ничего плохого, это классно! Я как в 17 лет изобрела, что время – это четвёртое измерение пространства, так и поехало. И это самое увлекательное занятие в мире. :)))))))))))))) (Причём, мне иной раз проще изобрести самой, чем прочитать всё, что предшественники написали – оно дольше, в конце-то концов). :) Тока постоянно обнаруживаешь на свежеоткрытой территории след чужого ботинка. «Какой удар со стороны классика!» (с) :)))

Такое впечатление, что это сам ЖЖ глючит. То есть я не поручусь, но последнее время у ЖЖ полный трындец с трансляциями и вот такие айдишные глюки вылезают: у la-scandinavia, например, пару дней назад то же самое было — потом, судя по всему, само прошло.

Да-да, его периодически таким образом заклинивает.

la-scandinavia комментирует...

Ч.6

Я сейчас скажу дико крамольную для нынешней системы образования вещь: я не люблю учиться сама и в целом считаю любовь к учению недостатком — не потому, что не люблю учиться сама, а потому что «учиться» в том смысле, в каком это понимает нынешнее общество, означает преимущественно насиловать собственный мозг, собственную природу и собственных будущих потомков.

Ураааа, а я думала, что я ужжжасно отупела! %) Разучилась учиться, блин.
С иностранным языком у меня один в один то же самое. Я всегда считала, что я удивительно тупая в плане лингвистики. Как же я ненавидела учить английский! Мне казалось, что все запоминают эту жуткие времена, а я нет. А потом до меня дошло, что я удивительно талантлива - когда мне приспичило понять что-то на испанском и французском, которых я не учила, и я увидела, что я понимаю. :))) Потому что язык постигается совершенно не теми способами, которыми нас пичкали в школе. И я увидела, что знаю язык ровно настолько, насколько мне это нужно: нужно мне прочитать интересное интервью, я быстренько сканирую систему связей и мой инглиш левел-ап до уровня чтения интервью. Нужно мне интервью послушать – инглиш левел-ар до уровня понимания разговорной речи. :))) Надо будет по-испански заговорить – без проблем, я в этом как-то уверена.

А потом я поняла: чтобы выучить язык, его надо исследовать.

Да! Именно так.

А теперь прасекс и пранасилие.
В процессе просмотра фильма «9 ½ недель» до меня дошло несколько вещей – и про себя и вообще, хотя надо сказать, что я чуть не заснула от него, он нудный. :)

1) Почему насилие может быть привлекательно (как герой Микки Рурка, который привлекателен настолько же, насколько и отталкивающ): дело в том, что это сильные эмоции. Даже не то что «у меня сильные эмоции», а «я вызываю сильные эмоции». «Я вызываю сильные эмоции (ну и ладно, что не любовь – ненависть сильнее), следовательно я хорош, достоин и интересен – не-без-раз-ли-чен». С одной стороны адреналиновая зависимость, а с другой – поддержка катастрофически низкой самооценки. Да. Видимо, это пресловутое «бъёт, значит любит», смысла которого я никогда не понимала. Поэтому шестилетняя Бабшура корчится без этого единственного заменителя любви, который ей знаком – она думает, что не вызывает сильных эмоций, а это хуже, чем боль.

2) Насилие привлекательно ещё и потому, что это – власть. Мы, в меру и не в меру мазохистичные женщины, знаем, как приятно бывает он кого-то зависеть, кому-то подчиняться и кому-то принадлежать. Это ж возвращение детства… Засада в том, что за всё надо платить. И за возможность не думать и не иметь собственной воли иногда приходится платить невозможностью думать и иметь собственную волю, когда этого уже хочется. :) Ибо слияние и овеществление. Опять континуум: немножко мазохизма – это хорошо, это женственно, но множко – уже труба...

3) Засада с насилием и жертвенностью начинается там, где нет чёткого ощущения собственных границ и понимания «это мне нравится, а это мне неприятно». Слишком заметно, что героиня фильма не отслеживает те моменты, когда надо прекратить вторжение в собственные границы: красавчик-герой Микки Рурка слишком близко подошёл, слишком двусмысленно пошутил, слишком напугал… Она только улыбается или плачет, а прямо по роже или прямо «никогда-так-не-делай-или-пшёл-вон!» она не может.

4) Вероятно, слишком сильное проникновение в личные границы воспринимается бОльшим благом, чем слишком большая дистанция: «мне так одиноко и так хочу, чтобы хоть кто-то подощёл поближе и увидел меня, что когда кто-то подходит слишком близко, я испытываю не страх, а облегчение – даже если он уже внутри меня ходит».

Ещё что-то было, но я забыла. Что-то про то, почему насильнику важно на чужую территорию залезть. И про поглощение вместо контакта.

la-scandinavia комментирует...

Ч.7


Вообще, идея посмотреть этот фильм пришла ко мне тогда, когда я увидела на ю-тубе бардак, именуемый «Микки Рурк на Первом канале». Для тех, кто не знает: Микки Рурк устроил фиг знает что. В программе «Прожекторперисхилтон» он, в костюме на голое тело, с неизменной зубочисткой в зубах, и с дурацкой пальмочкой на голове, курил, пил водку и вообще очень хорошо себя чувствовал. В «Вестях» походя склеил ведущую Юлию Панкратову – а так, легко, не вставая со стула и не вынимая зубочистки изо рта: Юля выглядела как дура, краснела и хихикала в прямом эфире, а он всего лишь на неё смотрел. :) Смотрелось это очень своеобразно: я одновременно немела от того, во что превратился федеральный канал и от обаяния этого пятидесятилетнего потасканного мужика. Потом пошла по ссылкам и наткнулась на рецензию на «9 ½ недель».
И в мозгу моём зажёгся вопрос: в чём привлекательность для женского пола именно таких козлищ? :)))

Ответ: сила и власть. А вот здесь мы ступаем на тонкий лёд, потому что сила-власть и насилие с бессилием где-то рядом. По-моему, тёткам хочется, чтобы их таки победили и присвоили, но чтобы победил противник, с одной стороны, (самый) достойный, а, с другой стороны, такой, который, победив, будет заботиться, а не уничтожать – поэтому такой вот обаятельный нахал, демонстрирующий собственное превосходство и непрошибаемую уверенность в себе, вызовет заметно больше чувств, чем интеллигентный мальчик, преданно смотрящий в глаза. С мальчиком бороться не надо и он не победит. Насилие же – это создание видимости силы, то есть не победа в чистом виде, а видимость победы. Не «я сильнее и главнее», а «ты слабее» - а разница-то есть… Но иногда и суррогат принимается за подлинник. Насилие же – изображение силы, но выражение слабости по сути. А привлекательно оно ровно по той же причине, по которой сильные отрицательные эмоции заменяют сильные положительные эмоции.

5) Не про фильм, но до кучи. Мне стало интересно, нафига я принялась собирать истории о насилии и нарушении границ. Чтобы набрать нужное количество и получить право разозлиться и сделать что-то агрессивное? :)))))

(25 тысяч знаков?! Эээх, размахнись рука, раззудись плечо!!! Как там тема называется? «На полях немножко»? Гыыы…). %)

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

1.

я успокаиваю себя идеей, что есть пещеры, на худой-то конец... :)))

Есть океан. :) Есть деревянные парусные лодки и древние, но очень надёжные средства навигации, которым не страшны никакие радары и спутники. :)

Но если совсем серьёзно, на хакеров я надеюсь больше.

Думаю, вы тоже ситуацию просчитываете, но на автомате.

Возможно. Другое дело, что это, по-видимому, такой специфический автомат, которого я сама никогда не замечаю (хотя много раз пыталась). Я даже не уверена, что смогу этот автомат обнаружить логическим путём.

обычно, приходя в систему, я прислушиваюсь к своим ощущениям: как мне – хорошо? тревожно?

Вот, я опять подвисла… Пожалуй, нет, я к своим ощущениям не прислушиваюсь. То есть, возможно, прислушиваюсь, но где-то опять же на автомате.

Поняла. Я, на самом деле, просто с других позиций подхожу. Первым делом в системе я начинаю выёбываться. Обычно как попало, то есть не особо заморачиваясь размышлениями на эту тему; обычно же смысл этих действий вполне укладывается во фразу, вынесенную в шапку: «Я заранее сделаю лирическое отступление: я — начальник». Дальше, получив реакцию, я опять же начинаю что-то делать или не делать. Быть «начальником» мне очень быстро надоедает, и я начинаю заниматься какими-нибудь более увлекательными вещами. В этом смысле LJ Markov Random Text Generator очень правильно ляпнул, вплоть до слово «заранее». :D (Что, кстати, косвенно подтверждает тезис о том, что раз в тысячелетие «Войну и мир» может написать даже обезьяна.)

Дальше. Я не оцениваю систему как именно систему: я на неё смотрю как просто на данность (условия такие-то, это можно, то нельзя. Но пока не оценила, буду «начальником», ога). Слово «система» я по отношению к ней, может, и употреблю, но только если мне понадобится рассказать о ней другим — да и другим я предпочту рассказывать о её свойствах, а не о ней самой. Пожалуй, я начну мыслить о ней как о системе, только если мне потребуется надёжно обосновать (но опять же другим, а не себе) свой взгляд на неё и какие-либо неочевидные её свойства. Что касается меня самой, то для себя мне всегда вполне достаточно набора фактов.

Причём это не столько стремление переделать систему под себя и-плевать-на-систему, сколько стремление привести её в тождество с декларированными этой системой целями, с которыми я согласилась и которые резонируют с моими целями.

Висну, как мастдай на порносайте. :D Всё понимаю — спроецировать не могу.

Нет, пожалуй, я не стремлюсь привести систему в соответствие с озвученными целями…

Вот, поняла. Если я вижу, что наши с ней цели в чём-то расходятся, я либо сразу выхожу из системы, либо тупо начинаю переориентировать её (то есть, в конечном счёте, на саму систему мне, в общем, да, плевать: систем этих пруд пруди, одна сломается — другую построим). Если меня спросят, на каком основании я навязываю ей свои цели, я ткну пальцем в то место, где уже говорила, кто тут начальник, и, упёршись в него рогом, добавлю: «Не обсуждается». Дальше пойдёт волевое противостояние, в котором я почти наверняка выиграю, если конфликт будет быстротечен или останется в фазе открытого интеллектуального спора, но почти неизбежно проиграю, если это дело затянется или перейдёт в плоскость интриг и прочих манипуляций.

Как-то так, похоже, хотя я и не очень уверена.

В любом случае я давно заметила за собой такую штуку: я стараюсь выбирать системы, которые имеют ясные конкретные цели (например, построить дом или пойти в поход по определённому маршруту). В любых других случаях я предпочитаю действовать в одиночку или строить собственную систему, потому что чем абстрактнее цель, тем больше вероятность, что на одном из этапов мне не понравится конкретика — и тогда будет см. выше. См. выше я очень не люблю, так что стремлюсь иметь дело с чужими системами как можно реже.

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

2.

Мне кажется, что разница наших стратегий в том, что я закладываю в прогнозы запас на энтропию

Да, пожалуй. Для меня любая трансформация системы (не косметическая, я имею в виду, а трансформация по сути) означает её гибель и появление на её месте новой системы. А к новой системе — своя документация и свой подход. :)

и прогнозировать не могу точно, удастся мне очередная акция или нет – потому что там есть место свободной воле других людей.

А я тоже не могу точно прогнозировать, удастся или нет. Я просто вижу, что принципиально можно сделать, а чего сделать принципиально нельзя. Но «можно» и «удастся» — это несколько разные вещи. Если первое относится к голой теории, то второе — это целиком практика.

то есть я себе ставлю метки: «здесь, вот здесь и вот здесь может случиться поломка»

Я, кажется, наблюдаю ещё одно отличие вашего и моего восприятия: вы для себя видите весь веер конкретных обстоятельств, к которым могут привести не известные вам пока что свойства системы и с которыми эта система может вообще столкнуться; я для себя вижу полный набор свойств системы, который может проявиться в не известных мне пока что конкретных обстоятельствах и который можно будет использовать не известным мне пока что образом. Иными словами, вы не знаете заранее, с какими свойствами столкнётесь, зато чуете засаду и стараетесь как можно глубже изучить систему, в первую очередь выявить её самые уязвимые места; я не знаю, в каких обстоятельствах придётся с этой системой работать, зато чую перспективу и стараюсь поэтому спрогнозировать как можно большее количество обстоятельств, а заодно уж найти и как можно большее количество годных способов использования различных свойств (причём не только данной системы, но и вообще любых свойств). С виду почти одно и то же, но на деле разница о-го-го.

Кстати, руководить я тоже терпеть не могу. Однажды угораздило руководить отделом, но у меня и директор был распиздяй, и вся контора была такая же. Просто удивительно, как работать умудрялась (однако же умудрялась, и не без толку).

Дело, наверное, в том, что мне очень трудно считать себя частью чего-то: если уж я считаю себя частью какой-то системы, то должно быть полное совпадение ценностей этой системы и моих ценностей, ибо изображать лояльность – выше моих сил

Плюспицот. Чаще всего получается так: система отдельно, а я отдельно, даже если номинально я в ней. И только при критической массе единомышленников (а для этого коллектив должен быть либо очень маленький, вроде дружеской компании, либо непомерно огромный, вроде страны) я начинаю чувствовать себя частью системы.

Поэтому я начинаю приводить систему в такое состояние, чтобы я могла в ней быть без ощущения, что я или трус, иди диверсант. :)

А вот, кстати, я ничего не имею против роли диверсанта. То есть даже наоборот: я отлично умею разваливать системы, знаю за собой это свойство и ничего не имею против, когда требуется развалить систему при моём участии посредством диверсии. :)

по-моему, вы типмчный борец с концлагерями

Значит, типичный борец с концлагерями — херовый борец, только и всего. :D

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

3.

У меня задача похожая, наверное, но с вариациями. Я, кажется, для себя решила, что 1) мне надо воспитать себя до состояния, в котором я, если потребует ситуация, смогу быть героем. (А я вообще-то очень трусливая особа изначально).

Это, скорее всего, невозможно по определению, потому что планка героизма неизбежно отдаляется по мере решения очередной задачи. Когда я стояла на крыше голубятни высотой в два с половиной этажа и смотрела в сугроб, наваленный под ней, прыгнуть с этой голубятни казалось мне невъебенным подвигом (потому что требовало волевого усилия, потому что я знала, что добром это не кончится). Потом мне казалось невъебенным подвигом доползти до дома и скрыть от матушки вывих голеностопного сустава, полученный при падении в вышеупомянутый сугроб (чтоб не расстраивать матушку, само собой; и это тоже требовало волевого усилия, причём даже более длительного). Однако, проснувшись утром с отёком объёмом в две ноги, я с удивлением обнаружила, что, несмотря на все свои невъебенные волевые усилия, чувствую себя не героем, а идиотом.

То же самое получилось, когда я стала тырить у пастухов жерёбых кобыл (как же, бедные лошадки на сносях, а на них верхом ездят). Это было очень героическое предприятие. Оно, правда, не требовало волевых усилий, зато было продиктовано благородными побуждениями. Вдохновляемая сознанием собственного героизма и благородства, я достигла нереальных успехов в конокрадстве, но когда меня за этим делом поймал наконец-то конюх, я обратно почувствовала себя идиотом.

В общем, с некоторых пор я опасаюсь проявлять героизм и с большой осторожностью отношусь к т.н. благородству — именно по той причине, что они заставляют чувствовать себя идиотом. Очень неприятное ощущение.

Так что я лучше буду заботиться об отсутствии концлагеря.

Героизм хорош, когда других путей уже нет – точнее, когда выбор один: или себя потерять как личность, или жизнь потерять.

О чём, собственно, и речь. :) И я лучше сделаю так, чтобы героизма вообще не потребовалось (я почему-то уверена, что как минимум на мой конкретный век океана и хакеров всё же хватит).

Мне проще быть советником или серым кардиналом каким, но не начальником.

Ну, строго говоря, когда я сказала «встать во главе системы», это совсем не означало «стать именно официальным начальником». Возглавлять систему можно по-разному.

Кстати, на этом месте я в прошлый раз подумала, какая же я эгоистка.

Ага, а я — жестокая, бессердечная скотина. :D Человек мучился, всю жизнь вёл личную войну, так и не смог её выиграть, убил себя апстену — а я нет бы посочувствовать, восплакать, всё о каких-то абстракциях. Уж не эксцесс ли это «циничной жестокости» из тех, в которых находит выражение «крайний индивидуализм ницшеанского толка»? :D

Ответственен за ситуацию всегда тот, кто может влиять на ситуацию.

А, ну, в этом смысле да.

Вот тут и вопрос: дети были в опасности и Беттельгейм спасал их от этой опасности вместе с родителями или он спасал их от опасности, которая в родителях? Судя по всему, спасал он их от родителей, но основания для признания родителей источником опасности были только в его теории.

Судя по всему, да, спасал от родителей.

В том-то и дело, что в моей картине мира основание «мне не нравится» и «я не хочу» как бы и не основание. То есть на сознательном уровне оно вполне себе основание, а на бессознательном – нет.

Вы мне уже порвали все мыслимые шаблоны, теперь пошли немыслимые. :D

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

4.

я начинаю «лезть сракой на драку», но при этом я сталкиваюсь с тем, что

Да, я тоже сталкиваюсь со всем перечисленным. Но меня это почему-то не парит, потому что кажется неправомерным, за исключением второго пункта (где натравливает группу). Если второго пункта не случается, то из конфликта я выхожу с красной рожей и, возможно, даже вся в слезах, соплях и с трясучкой конечностей, но неизменно с чувством собственного морального превосходства. А вот обвинение в манипуляции чужим сознанием, да, может вышибить подчистую — и именно потому, что я не знаю точно, хочу или хочу кого-то поиметь. Мне всё время кажется, что не хочу, но… недоказуемо ведь, вот где жопа.

И когда врут, кстати, у меня та же самая фигня происходит.

Мне особенно интересны три, нет четыре вещи

Э… фразочка родилась: «творить непотребства силою могучего либидо». По-моему, она объясняет всё абсолютно, не исключая и вырванного пакета. :D

студентам надо бы помочь прояснить для себя собственную систему ценностей, приоритетов, стремлений и ресурсов

По-моему, студентам это уже немножечко поздно. То есть лучше, конечно, поздно, чем никогда, но по уму таким вещам надо обучать в подростковом возрасте, когда ещё есть шансы более или менее безболезненно скорректировать всё перечисленное.

Причём, мне иной раз проще изобрести самой, чем прочитать всё, что предшественники написали – оно дольше, в конце-то концов

Та же фигня. :)

нужно мне прочитать интересное интервью, я быстренько сканирую систему связей и мой инглиш левел-ап до уровня чтения интервью. Нужно мне интервью послушать – инглиш левел-ар до уровня понимания разговорной речи

Если так, тогда вы и вправду офигенно талантливы. Я разговорную речь вообще не воспринимаю, потому что последний раз со мной по-английски говорили где-то в районе универа, да и то с рязанским акцентом (а с англичанами и американцами я вообще никогда не общалась, кажется). Но если попаду в чужеязычную среду, то и на пальцах объяснюсь — делов-то.

Я тут всё думала, как меня угораздило с темы насилия плавненько свернуть на тему насилия сексуального

Ну, цель насилия — это кагбэ демонстрация власти, а секс в жывотном мире — кагбэ один из способов в том числе и демонстрации власти. Так что ничего удивительного.

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

5.

Про Миккирурка и прочее.

Наверное, надо начать с того, что мужиков, подобных Микки Рурку, я просто избегаю, потому что у них удивительная манера блядовать на ровном месте со всеми подряд, без передышки и без разбору (и, по-моему, даже без разбору пола). Я так не могу. Я при встрече с таким количеством блядства теряюсь и путаюсь моментально. Мне хорошо, когда отношения просты, ясны и стабильны (это главное), а когда они сложны, туманны и нестабильны, меня это дико нервирует. Однако любая попытка упростить, прояснить и стабилизировать их с мужиками, вроде Микки Рурка, ни к какому упрощению, прояснению и стабилизации не приводит, а наоборот, только ещё больше всё запутывает. И я таких поэтому в глубине души очень уважаю (поди, за мной-то мужики в таком количестве не бегают, в каком за ними — бабы), но в жизни ближе, чем на два метра, и сама к ним не подхожу, и их к себе не подпускаю. Ибо нефиг.

Что характерно, они и не настаивают. Хотя в постельных игрищах, конечно, знают толк, чотам…

Так вот, по моим наблюдениям, они как-то вычисляют где-то там для себя, какая бабца склеится, а какая нет. Возможно, играет роль степень податливости бабцы, возможно, ещё какая-то особенность, не знаю. Но, во всяком случае, если они эту особенность не находят, то на рожон не больно-то и лезут.

Почему насилие может быть привлекательно (как герой Микки Рурка, который привлекателен настолько же, насколько и отталкивающ): дело в том, что это сильные эмоции. Даже не то что «у меня сильные эмоции», а «я вызываю сильные эмоции».

Не столько сильные, сколько неконтролируемые — то, что называется «крышу рвёт».

Насилие привлекательно ещё и потому, что это – власть. Мы, в меру и не в меру мазохистичные женщины, знаем, как приятно бывает он кого-то зависеть, кому-то подчиняться и кому-то принадлежать. Это ж возвращение детства…

Ну… тут я могу только на слово поверить. Хотя предположу так же, что, помимо перечисленного, это ещё и «пряник» в виде острых и разнообразных ощущений: сегодня побил, завтра приласкал и т.п.

Вероятно, слишком сильное проникновение в личные границы воспринимается бОльшим благом, чем слишком большая дистанция

А, кстати, да, вполне может быть.

И в мозгу моём зажёгся вопрос: в чём привлекательность для женского пола именно таких козлищ? :)))

Ответ: сила и власть.


Нет, силой и властью обладают не только такие козлища, так что в данном случае играет роль не собственно сила и власть, а агрессивная форма силы и власти, яркая демонстрация.

такой вот обаятельный нахал, демонстрирующий собственное превосходство и непрошибаемую уверенность в себе, вызовет заметно больше чувств, чем интеллигентный мальчик, преданно смотрящий в глаза

Вообще-то, между этими двумя полюсами находится такое множество мужиков, что просто ужас, точно-точно. :) И среди них есть даже такие, которые сильны и обладают властью, но совсем не насильники.

Не «я сильнее и главнее», а «ты слабее» - а разница-то есть…

Честно говоря, не поняла, в чём именно. Если один сильнее, значит, другой слабее, и, соответственно, наоборот. Разве нет? Мне лично в ситуации с насилием не нравится сам факт измерения причиндалов и выяснения, кто сильнее и главнее. Но как бы если уж до измерения причиндалов дошло, то тут явно будет либо равенство, либо неравенство, и в последнем случае кто-то неизбежно окажется сильнее и, значит, главным, а кто-то слабее и, следовательно, подчинённым.

(15 973. На полях, ога. Это просто очень широкие поля. :D)

la-scandinavia комментирует...

Ч.1

Есть океан. :) Есть деревянные парусные лодки и древние, но очень надёжные средства навигации, которым не страшны никакие радары и спутники. :)

О! Жить сразу стало намного спокойнее. Хакеры, опять же… :)))))


Поняла. Я, на самом деле, просто с других позиций подхожу. Первым делом в системе я начинаю выёбываться.

«Кто тут главная обезьяна в стаде?» :) Подозреваю, что я именно по этой причине всегда опаздываю: мне важно показать, что я хожу куда-то не потому что так надо или не потому что я вынуждена кем-то, а потому что я сама так хочу (буквально – это мой каприз), и по этой причине могу приходить тогда, когда хочу. А не тогда, когда мне сказали. :)
Не могу сказать, что я всегда беру власть в свои руки и доказываю свой примат – я вполне могу признать чьё-то волевое или прочее превосходство, если оно не ломает мне мои планы. То есть я могу спокойно подчиняться, но если я вижу, что номинальный начальник не умеет обращаться с властью, то я эту власть спокойно же заберу – от греха подальше. Но разница между вами и мной, наверное, в том, что я не буду заявлять вслух, что я главная обезьяна – а, наоборот, буду всячески укреплять власть официальную, втихую делая своё дело. Иногда мне достаточно самой знать, что я главная, иногда мне надо, чтобы другие это признали – но, в принципе, да, я как-то так обычно становлюсь лидером. Иногда самым-самым, иногда одним из – но потом начинается самое прикольное: потом я начинаю потихоньку власть передавать подчинённым. Мне хочется в конце концов оказаться в кругу равных.

Дальше. Я не оцениваю систему как именно систему

Хм. Это интересно. А я обо всём мыслю в категориях систем, подсистем, надсистем… И себя я рассматриваю как подсистему в какой-то системе – но и её, кстати, я рассматриваю как подсистему в контексте своей деятельности.

Если меня спросят, на каком основании я навязываю ей свои цели, я ткну пальцем в то место, где уже говорила, кто тут начальник, и, упёршись в него рогом, добавлю: «Не обсуждается».

Гы. А я, поскольку не позиционирую себя как начальника, а, просто знаю про себя, что я, как правило, самая разумная и дальновидная ( но не всегда, естественно), тыкаю пальчиком в то место, где написано об официальных целях системы. Если система устроена разумно, то несоответствия между целями и действиями просто не возникает и мне пальчиком тыкать не приходится.

В любых других случаях я предпочитаю действовать в одиночку или строить собственную систему

Угу. У меня слом мозгов вызывают попытки контролировать то, что зависит не от меня. Потому что отвечать можно только за то, что в сфере именно твоего влияния.

Я, кажется, наблюдаю ещё одно отличие вашего и моего восприятия: вы для себя видите весь веер конкретных обстоятельств, к которым могут привести не известные вам пока что свойства системы и с которыми эта система может вообще столкнуться; я для себя вижу полный набор свойств системы, который может проявиться в не известных мне пока что конкретных обстоятельствах и который можно будет использовать не известным мне пока что образом.

Класс!!! Да, я всегда строю-ветвлю прогнозы и вероятности (иногда вероятностные цепочки очень длинные и очень ветвящиеся), и мне важно понимать принципиальный механизм работы чего-то, чтобы иметь возможность смоделировать его типичные реакции. Для этого я его изучаю и временами закапываюсь. Ваша стратегия пока ускользает – то есть я, вроде, понимаю, но в мозг не встраивается. Чувствую, что это очень важно и чувствую, что в моей стратегии где-то есть очень слабое звено, и всё хочу его обнаружить. Но пока не вижу (знаю только, что сбоит там, где виртуальные факты не удерживаются в памяти и в результате сглюка начинают маркироваться не как вероятностные, а как реальные).
Мне интересно было бы поподробнее узнать о вашей стратегии.

la-scandinavia комментирует...

Ч.2

я отлично умею разваливать системы

Вот, кажется, и я тоже. Причём, подозреваю, что обычно это происходит в процессе трансформации системы: «Упс, я же её хотела всего лишь улучшить. Не выжила? Плохая система». :)))))

Значит, типичный борец с концлагерями — херовый борец, только и всего. :D

Хы-хы-хы. :D Мне кажется, в случае с концлагерями дело не в качестве борьбы, а в самом факте. :)

Это, скорее всего, невозможно по определению, потому что планка героизма неизбежно отдаляется по мере решения очередной задачи.

Мнээээ… Ну я-то никогда не была героем и прыгать с крыши в сугроб мне бы просто в голову никогда не пришло – это страшно, опасно – да и вообще, зачем? И себя испытывать не тянуло как-то… Мне кажется, у меня воля вообще не в списке сильных сторон – хотя в принципиальных вопросах, наверное, она становится сильной. Тогда я могу идти ва-банк и продавливать ситуацию на одном отчаянном и безрассудном порыве. Типа «Несёмся навстречу друг другу со скоростью 200 км/ч – кто первый свернёт? Не я, сука, не я – сдохну, а не сверну!». :) Но это уж очень принципиальная ситуация... Потому мне и важно оставить героизм как последний патрон в пистолете – на случай Очень Принципиальных Вещей.

Ну, строго говоря, когда я сказала «встать во главе системы», это совсем не означало «стать именно официальным начальником». Возглавлять систему можно по-разному.

В любом случае, разрыв между властью формальной и неформальной создаёт очень много головняков, проверено опытом. Так что для меня выход пока в «стать официальным начальником», другое пока на ум не приходит, а серокардинальство достало в силу своей неэкономичности. Мне очень сложно сказать «я здесь начальник», если формально это не так. Воли, наверное, не так много. :)

Вы мне уже порвали все мыслимые шаблоны, теперь пошли немыслимые. :D

:D (Осторожно): но это хорошо?

А вот обвинение в манипуляции чужим сознанием, да, может вышибить подчистую — и именно потому, что я не знаю точно, хочу или хочу кого-то поиметь. Мне всё время кажется, что не хочу, но… недоказуемо ведь, вот где жопа.

Угу. И я сразу начинаю бояться за других и стараться их оградить, пусть даже ценой себя.

Э… фразочка родилась: «творить непотребства силою могучего либидо». По-моему, она объясняет всё абсолютно, не исключая и вырванного пакета. :D

То есть это значит, что я мужика как-то незаметно для себя соблазнила, завлекла в подъезд флюидами, разбила ему (флюидами) очки, а напоследок украла пакет? :)))))) Нифига себе либидо! Ещё и пакеты ворует! 8-0
(Я себя просто-таки боюсь: моё либидо тырит у людей пакеты!) 8-0
(Самое паршивое, что случай-то не единственный. Ко мне какой-нибудь посторонний мужик может броситься прямо на улице с поцелуями и объятиями – что у них в башке происходит, я не знаю, но точно знаю, что я ни о них, ни о поцелуях в этот момент даже не думаю. Вид что ли у меня в такие моменты особо потерянный?).

По-моему, студентам это уже немножечко поздно. То есть лучше, конечно, поздно, чем никогда, но по уму таким вещам надо обучать в подростковом возрасте, когда ещё есть шансы более или менее безболезненно скорректировать всё перечисленное.

Ну да. Кстати, есть такая книга Эдварда де Боно, называется «Латеральное мышление» - этакий курс обучения продуктивному мышлению. А мне нравится ТРИЗ - лучше бы в школах ТРИЗ преподавали, чем всё остальное…


Если так, тогда вы и вправду офигенно талантливы.

Скорее офигенно ленива. :)

la-scandinavia комментирует...

Ч.3

Я разговорную речь вообще не воспринимаю, потому что последний раз со мной по-английски говорили где-то в районе универа, да и то с рязанским акцентом

Так поэтому и не воспринимаете. Я про себя так же точно думала, пока не приспичило понять, что говорит парочка интересных чуваков – когда приспичило, выяснилось, что я понимаю, и с каждым словом всё лучше. Но пока на уровне примитивных интервью. Аудиокниги всё-таки не слушаются, потому что мой мозг прекрасно знает, что про Шерлока Холмса можно и по-русски почитать, а если так, то чего напрягаться-то? А вот если бы я жить не могла без Шерлока Холмса, а читать его можно было бы только по-английски, через некоторое время начала бы понимать всё, как миленькая – я в этом как-то уверена. :)

мужиков, подобных Микки Рурку, я просто избегаю

Да я тоже, но ведь привлекают, заразы. Вот и хочется понять, почему :)))

Нет, силой и властью обладают не только такие козлища, так что в данном случае играет роль не собственно сила и власть, а агрессивная форма силы и власти, яркая демонстрация.

«Яркая демонстрация», да.

Вообще-то, между этими двумя полюсами находится такое множество мужиков, что просто ужас, точно-точно. :) И среди них есть даже такие, которые сильны и обладают властью, но совсем не насильники.

О, эти самые хорошие! :)

Кстати, может у мазохистичных женщин в голове чёткая полярность? Или «хорошие» мужчины (с которыми скучно и которые силы своей так явно не демонстрируют, потому что не аппелируют столь сокрушительно к женской слабости. Наверное, это мужчины, которые – по-моему это важно! – не таранят женские границы, а отсутствие у женщин ощущений в районе границ создаёт впечатление, что на таких мужчин опереться нельзя, уж больно податливые), или – с другой стороны - плохие, но притягательные козлища (которые обеспечивают ощущение плотного и эмоционального контакта и создают иллюзию опоры). То есть только два варианта: слабаки или козлы – и тогда надежда только на то, что попадётся козёл добрый или поддающийся воспитанию на форе большой любви.

Честно говоря, не поняла, в чём именно. Если один сильнее, значит, другой слабее, и, соответственно, наоборот. Разве нет?

По-моему разница принципиальна. Если я сильнее, значит я могу заботиться о том, кто слабее – то есть установка «я сильный» подразумевает мои возможности, но она не называет другого слабым: он может быть сильным, а я ещё более сильный. То есть «он силён, а я сильнее – значит я могу заботиться о нём больше, чем он обо мне». Если кто-то слабее и я подхожу в первую очередь из этой установки, то это не значит, что я силён: это значит, что кто-то более уязвим, чем я – и это вполне может значить «я слаб, а он ещё слабее, значит я могу причинить ему больше вреда, чем он мне». В словах «у меня больше силы» больше уважения, чем в словах «у него больше слабости». А насильники (и Спасатели – это привет из параллельной ветки про «дыбр и чтоб было»), по-моему, действуют именно из второй установки. Это желание почувствовать иллюзию своей силы через слабость другого – и исходят они именно из своей слабости. А женщины мазохистичные в этом месте тоже путаются: сигнал «он своим поведением показывает, что я слабее» они принимают за сигнал «он своим поведением показывает, что он сильнее». А разница, меж тем, принципиальна, как до меня доходит…
Сильные – это тот, у кого присутствует сила, а не просто отсутствует слабость

На полях, ога. Это просто очень широкие поля. :D

Да чо там, поля эти, похоже, бескрайни… :D

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

1.

Подозреваю, что я именно по этой причине всегда опаздываю: мне важно показать, что я хожу куда-то не потому что так надо или не потому что я вынуждена кем-то, а потому что я сама так хочу (буквально – это мой каприз), и по этой причине могу приходить тогда, когда хочу.

О, а я тоже всё время опаздываю. Но я не специально, у меня так само получается. И мне всегда очень неловко за опоздания, но не до такой степени, чтобы с этим как-то бороться.

я могу спокойно подчиняться, но если я вижу, что номинальный начальник не умеет обращаться с властью, то я эту власть спокойно же заберу – от греха подальше. Но разница между вами и мной, наверное, в том, что я не буду заявлять вслух, что я главная обезьяна – а, наоборот, буду всячески укреплять власть официальную, втихую делая своё дело.

Да, а ещё в том, что я не стану забирать фактическую власть — ни от греха, ни от чего бы то ни было. И укреплять её тоже не стану. То есть меня власть интересует в прямом смысле только до тех пор, пока я не сориентировалась в обстановке.

А я обо всём мыслю в категориях систем, подсистем, надсистем… И себя я рассматриваю как подсистему в какой-то системе – но и её, кстати, я рассматриваю как подсистему в контексте своей деятельности.

Офигенно. А у меня: факт, факт, факт, и сама я — факт, и контекст — тоже набор фактов.

У меня слом мозгов вызывают попытки контролировать то, что зависит не от меня. Потому что отвечать можно только за то, что в сфере именно твоего влияния.

Я в таких случаях директивно постановляю, что сюда моё влияние простирается — и считаю, что это зависит от меня… Правда, должна признать, что нередко это оканчивается фигнёй…

Но зато мозги не ломаются. :D

Мне интересно было бы поподробнее узнать о вашей стратегии.

Ы… Довольно сложно объяснить, на самом деле. Попробую на примере. Лодка деревянная, значит, потребует специфического ухода; паруса дакроновые, значит, относительно лёгкие (значит, баб и детей в члены экипажа можем смело записывать); канат синтетический, значит, относительно прочный и тоже относительно лёгкий; конструкция 3:4, например, и, например, киль, значит, быстро ходить не будет (не гоночная это лодка), зато может ходить далеко (океанского класса). Вместимость шесть человек, например, а управление румпельное, значит, можно будет работать в три вахты с опытным экипажем и в две — с неопытным; лодке, предположим, пять лет, значит, сильно не изношена, значит, есть надежда, что ещё лет пять без капитального ремонта перебьётся при хорошем уходе. То есть я, действительно, отталкиваюсь от фактов, которые все суть свойства, и на них же строю свою стратегию. Лодка — это возможность свободного перемещения в пространстве, наполненном жидкостью; при этом дерево не ржавеет и позволяет барахтаться даже и в некоторых кислотах, но зато сцукогорит и сцукогниёт; парус — это возможность использования энергии ветра (а когда ветра нет, нет и возможности, значит, надо ставить на подхват дизельный движок); резерв по времени без ремонта — это возможность употребить ресурсы на что-то другое (кстати, вот отличный повод подумать, на что бы их употребить), и так далее, вплоть до фонариков на спасжилетах, свойство которых — давать свет: их на худой конец можно использовать в качестве источников освещения, если обстоятельства сложатся так, что свет понадобится срочно, а других источников не окажется. Нет, я не знаю, какие могут быть обстоятельства, главное, что я знаю, откуда взять свет при форс-мажоре.

Вот, как-то так. Даже не знаю, как ещё объяснить.

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

2.

«Упс, я же её хотела всего лишь улучшить. Не выжила? Плохая система». :)))))

Именно: плохая система. :)))))

Мне кажется, в случае с концлагерями дело не в качестве борьбы, а в самом факте. :)

Ну, тогда всякий борец с концлагерем неизбежно оказывается типичным. :D

прыгать с крыши в сугроб мне бы просто в голову никогда не пришло – это страшно, опасно – да и вообще, зачем?

Ну… сейчас я понимаю, зачем: затем, чтобы надо мной не довлело сознание того, что я отказалась от квеста, когда была возможность его пройти. Зато сейчас я совершенно спокойно реагирую на всякие «слабо» (а вот в десять лет меня очень мучил вопрос, а не слабо ли мне и вправду? Мне казалось, что если слабо — это ужасно. Сейчас я в этом ничего ужасного не вижу и могу относиться к этому как ещё одному факту.)

Типа «Несёмся навстречу друг другу со скоростью 200 км/ч – кто первый свернёт? Не я, сука, не я – сдохну, а не сверну!». :) Но это уж очень принципиальная ситуация...

У меня эпизод со Стшаской из головы нейдёт. Проблема в том, что паровозам некуда сворачивать, а легковушка даже на скорости 200 при лобовом столкновении с паровозом оставит максимум лишь вмятину.

>Вы мне уже порвали все мыслимые шаблоны, теперь пошли немыслимые. :D
:D (Осторожно): но это хорошо?


Ну, ещё бы! :)

Я себя просто-таки боюсь: моё либидо тырит у людей пакеты!

(Шёпотом.) Остаётся только догадываться, какое же у вас мортидо! :D

лучше бы в школах ТРИЗ преподавали, чем всё остальное…

Вот, кстати, да.

Аудиокниги всё-таки не слушаются, потому что мой мозг прекрасно знает, что про Шерлока Холмса можно и по-русски почитать, а если так, то чего напрягаться-то?

Да, точно, подозреваю, что засада как раз в этом. Во-первых, можно и по-русски почитать, а во-вторых, можно и по-английски почитать.

Чёрт… что б мне такое по-испански почитать, чего я не могла бы почитать по-русски, но в то же время мне бы это было очень надо? Я уже месяцев… двадцать такое ищу.

С другой стороны, а оно мне надо? Приведу ведь в ЛА — заговорю через неделю.

надежда только на то, что попадётся козёл добрый

Гм… попался козёл, но добрый. Или даже нет, не так: добрый попался козёл! :D

Если я сильнее, значит я могу заботиться о том, кто слабее – то есть установка «я сильный» подразумевает мои возможности, но она не называет другого слабым: он может быть сильным, а я ещё более сильный. То есть «он силён, а я сильнее – значит я могу заботиться о нём больше, чем он обо мне». Если кто-то слабее и я подхожу в первую очередь из этой установки, то это не значит, что я силён: это значит, что кто-то более уязвим, чем я – и это вполне может значить «я слаб, а он ещё слабее, значит я могу причинить ему больше вреда, чем он мне».

А-а-а… Интересная, кстати, мысль. Никогда с этой точки зрения на проблему силы и слабости не смотрела, и поэтому даже не знаю, что и сказать-то… Но тут, похоже, смысла чуть больше, чем на пару больших романов, надо обдумать.

сигнал «он своим поведением показывает, что я слабее» они принимают за сигнал «он своим поведением показывает, что он сильнее».

Да, верно. Очень похоже на правду, во всяком случае.

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

3.

Да, всё забываю дать вам ссылки на блоги, в которых часто освещается тема насилия, терапии психотравм и т.п. Вот, вспомнила:

Аномалия развития

О нарративной практике, терапии и работе с сообществами.

Я не знаю, что за люди ведут эти блоги, но материалы в них нередко попадаются весьма интересные.

Так же по теме вчерашний постинг Теплорода Насилие в психотерапии.

Если чего ещё вспомню, метну сюда же, в комменты.

Анонимный комментирует...

Огромное спасибо за ссылки - там есть некоторые материалы, которые я сто лет ищу... Есть ещё, что написать, но теперь уже, наверное, нормальный коммент где-то через неделю. :)

la-scandinavia

Анонимный комментирует...

Блин, не удержалась. :)

Офигенно. А у меня: факт, факт, факт, и сама я — факт, и контекст — тоже набор фактов.

Если честно, я даже не понимаю, что такое факт – факт меня интересует только как часть конфигурации. :)


Я в таких случаях директивно постановляю, что сюда моё влияние простирается — и считаю, что это зависит от меня…

Но есть же вещи, которые не зависят никак? :)

--Мне интересно было бы поподробнее узнать о вашей стратегии.

Вот, как-то так. Даже не знаю, как ещё объяснить.


Спасибо! Думаю. Мне этого хватит.

(Шёпотом.) Остаётся только догадываться, какое же у вас мортидо! :D

Уууу… мортидо у меня… (страшным театральным голосом) чудовищное!!! В глубине души я настоящий маньяк и даже, вполне могу допустить, кто-то вроде Гитлера. Это ужасно, на самом-то деле. :(
(Как-то мне приснился сон про маньяка. Маньяк был совершенный псих и я в ужасе смотрела этот фильм про него – фильм был короткий, но маньяк как раз придумал особо циничный способ издевательства. Смотрю я, значит, этот сон и думаю: «КАК вообще человек может додуматься до такого? ЧТО вообще у него должно быть в мозгах, чтобы до такого просто ДОДУМАТЬСЯ?! Это ж каким надо быть уродом, чтобы такое просто вообразить!!!» - в этом месте я просыпаюсь и понимаю, что сон-то этот мой... Стало быть, выдумать и вообразить всё это могла только я сама и, следовательно, я… кхм… и есть этот маньяк. М-да. Это к слову о Тени – оттуда иной раз такое лезет… убийца там точно есть, причём такой… жутковатый. Может, кстати, я и про насилие поэтому столько говорю).

Так же по теме вчерашний постинг Теплорода Насилие в психотерапии.

ППЦ. Это вообще что было? Дыментовская креативная идея смотрится как не-пришей-кобыле-хвост, честное слово. То есть идею о создании объекта для негатива я могу понять, но зачем это нужно?

la-scandinavia

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

Если честно, я даже не понимаю, что такое факт – факт меня интересует только как часть конфигурации. :)

Ну… Факт — это просто нечто существующее (существующее в том смысле, в каком это позволяет понять уровень нашего развития). Например: мобило лежит на столе; Вася сказал, что в Америке всегда хорошая погода (тут тонкость: фактом будет не «в Америке всегда хорошая погода», а именно «Вася так сказал»); квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов (это просто доказуемо); по стенке ползёт многоножка; книгу «Географ глобус пропил» написал Алексей Иванов; некоторые люди — пожарные — и так далее.

Насчёт конфигурации… нет, пожалуй, конфигурация для меня первична, только когда она сама представлена в виде факта (например, велосипед: я могу его разобрать, собрать, починить и т.п.). Как правило, я, наоборот, из фактов складываю свои конфигурации (чаще всего получаются довольно древние велосипеды, но меня это почему-то не беспокоит абсолютно).

>Я в таких случаях директивно постановляю, что сюда моё влияние простирается — и считаю, что это зависит от меня…

Но есть же вещи, которые не зависят никак? :)


Значит, на них не простирается моё влияние. :D

Сон праманьяка офигителен, мне такие никогда не снятся почему-то. Начать с того, что во сне я никогда не смотрю кино (ни в кинотеатре, ни по телевизору). И вообще представлений (цирковых, театральных и т.п.) не смотрю. Мне только может присниться, как я уснула и вижу сон. Потом, если даже мне снятся какие-то ужасы, я редко становлюсь сторонним наблюдателем: как правило, это за мной кто-то гонится, а чаще я просто от кого-то нычкуюсь. И из таких снов я по прошествии лет не помню ничего, кроме почему-то лестниц. о.О

Это к слову о Тени – оттуда иной раз такое лезет… убийца там точно есть, причём такой… жутковатый. Может, кстати, я и про насилие поэтому столько говорю

Мне однажды такое снилось пару раз, что я чуть не начала считать себя лесбиянкой с уклоном в жёсткий и недвусмысленный БДСМ. А потом подумала хорошенько о причинах и поняла, что подсознание пытается как-то по-человечески распределить большой объём ответственности, который на меня упал (в буквальном смысле: то есть я не заранее согласилась с нею и не осознанно её приняла, а просто оказалась перед фактом). Поскольку ответственна я внезапно оказалась за совершенно противоречивые вещи (с одной стороны, за жизнь и здоровье человека, а с другой — за его же душевный комфорт), нагрузка вышла малость неадекватной, и подсознанию пришлось её жёстко упаковывать. Ничего, мне в целом, так, понравилось. :D

Это вообще что было?

Это была ссылка на второй странице комментариев того постинга, который про Бабшуру. Я тогда по ней сходила и половины телодвижений не поняла. Моральный аспект меня не интересовал абсолютно, я пыталась смотреть на ситуацию с прагматической точки зрения. Здравый смысл подсказывал, что можно было обойтись без нагнетания ужоснахов, из чего я сделала вывод, что некоторые психиатры сами нуждаются в лечении.

Дыментовская креативная идея смотрится как не-пришей-кобыле-хвост, честное слово. То есть идею о создании объекта для негатива я могу понять, но зачем это нужно?

Насколько я понимаю, это нужно было Дыменту для создания Ниибаццо Интриги. Потому что, если интригу убрать, получалось всё очень тривиально: девочке рассказали её историю, позволили как следует эту историю переварить — и на том всё кончилось. Неинтересненько типа. Рутина.

Аттракцион такой, короче.

Отправить комментарий