«В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться».

Мартин Нимёллер. «Когда они пришли…»

16 сентября 2009 г.

Дыбр и чтоб было

И вот это пусть будет. Потому что одну и ту же музыку я могу слушать в прямом смысле годами, она мне почему-то не надоедает.


Get Your Own Free Hypster.com Playlist.

А ещё я собиралась в Киев на выходные, а неизвестно, получится или нет, потому что у меня температура подскочила и горло болит (дорогое Мироздание, а на что ты, собственно, рассчитывало? ). А ещё я, как всегда, когда болею, хочу картофельного пюре со свиной поджаркой и солёных огурцов. Но будут сосиски в томате с водкой по рецепту Булгакова, что, в общем, тоже неплохо.

Да, и мне очень хочется поговорить о чём-нибудь, только я, как всегда, когда болею, не знаю, о чём именно. Есть у вас какие-нибудь соображения на этот счёт?


31 комментарий:

arstmas комментирует...

:( Это Оно так нарочно.

Мне тоже, похоже, лечиться надо. Мой случай — мания религиоза. Курить бросил, так подсел на чтение блогов по этому самому. В ущерб. Явный и прямой.

Ничё. Щас преодолею. Это ж не ОРЗ. :)

arstmas комментирует...

бешеный тачпад...

Собственно, добавить осталось не много.

Выздоравливай. Всё будет. :)

Schisma комментирует...

2 arstmas

Курить бросать вредно! :D

Кстати, не знаешь ли ты какую-нибудь прикольную флеш-игрушку? Оно так как-то выздоравливается полегче, когда флешкаешься.

arstmas комментирует...

А жить тоже вредно :)
Года четыре (?) тому назад гонял несколько игрушек из:
http://joecartoon.atom.com/
Запомнил, однако.
Только это… Оно на любителя…
Ну, короче. :)

Schisma комментирует...

2 arstmas

Жить ужасно вредно, ага. :D

Спасибо за ссыль, сейчас гляну.

Анонимный комментирует...

Схизма, выздоравливайте! Лично мне хотелось бы поговорить об ответственности за чужие чувства, но вы тему про Мироздание закрыли для комментов, поэтому говорю в своей голове. ;))

Ещё хочется продолжить про звучание текста и модальности, постараюсь написать, как только достаточно свободного пространства в голове образуется.

la_scandinavia

Schisma комментирует...

2 la_scandinavia

Спасибо, выздоравливаю потихоньку.

А свои соображения об ответственности про чужие чувства вы можете и здесь изложить: тот постинг не для обсуждения как целое, однако в озвученной вам части -- вполне обсуждаем.

la-scandinavia комментирует...

ч.1. (Хм, кажется, опять длинный пост, даже два. Если вдруг я проявляю излишнюю активность, скажите). :)

Спасибо. Тема для меня вечно живая и вечно актуальная. По крайней мере давно актуальная и всё ещё актуальная, не смотря ни на что.

Да-да, это тема из области любимых гештальт-размышлений о своих и чужих границах и о "ты-пришёл-в-этот-мир-не для-того-чтобы-соответствовать-моим-ожиданиям-и-т.-д." (это т.н. «гештальт-молитва»)... Уж сколько раз говорила себе, выводила для себя, что невозможно отвечать за чьи-то чувства, но привычно дёргаюсь каждый раз, когда кто-то даёт мне понять, что мои поступки-слова-мысли-фантазии-о-моих-поступках-словах-мыслях вызывают у кого-то какие-то не такие чувства (ооо, особенно добивают рассуждения по поводу фантазий о моих мыслях и демонстрация соответствующих этим фантазиям чувств!). И давлюсь виной, что я кого-то на что-то там спровоцировала: доходит до маразма, когда я начинаю думать «а, может, я бессознательно его провоцировала и, соответственно, виновата?». Причём степень моего понимания никак не влияет на степень вины. Спасибо семье - не желая того (охотно верю), постарались на славу, всячески педалируя идею, что самочувствие окружающих зависит от моего поведения. :)

Пример, очень маразматический пример:

В форумной дискуссии я вскользь, но довольно категорично заявляю, что не люблю русских свадеб за пошлость, называю их балаганом и иду дальше рассуждать о пошлости: ну типа, говорю, что я считаю такую-то и такую песню пошлой и аргументирую (ну или рассказываю, почему я придерживаюсь такой-то точки зрения по такому-то вопросу (философскому, допустим), реакция была однофигственной). В ответ получаю бурную реакцию, что я очень плохая, потому что смею считать не так, считает другой человек и буквально оскорбляю его тем, что имею по вопросу точку зрения отличную от его; что я оскорбила его, например, тем, что назвала свадьбу балаганом (а у него именно такая и была), что я называю музыку, которая ему нравится, пошлой и т.д. (немедленно домысливается, что я думаю по поводу него самого), что я его методично унижаю и добиваю логичностью своих аргументов, СПЕЦИАЛЬНО, ИМЕННО ЕГО. От всего этого я офигеваю и начинаю по дурной интеллигентской привычке рассказывать, поправляя очки, что я никому не навязываю своего мнения, но и менять его не собираюсь только потому, что кому-то так захотелось, что не обязательно я права, но если я верю во что-то, я об этом честно говорю… В ответ получаю грязную истерику и понимаю, что человеку мало признания его права мыслить по-другому: ему надо, чтобы я не смела мыслить по-другому, ему надо залезть в мою голову и уничтожить там саму способность видеть ситуацию не так, как видит её он. Ему сам факт видения кем-то ситуации под другим углом угрожает. То есть, натурально, он верит моему мнению больше, чем своему и именно поэтому ему мало пожать плечами и сказать «какая-то дура считает по-другому» - нет, ему надо, чтобы я мыслила так, как надо ему – иначе ему придётся считать, что он не прав и, в данном конкретном случае, любит пошлые вещи => он пошлый человек с низким вкусом. Думать такое про себя ему неприятно, а сказать «она так считает, но это не так» он не может. Человеку эта ситуация неприятна и поэтому очень нужно, чтобы я, со своим мнением, ломающем ему картину о нём же, залезла туда, откуда вылезла. То есть я понимаю, что человек решает свои проблемы за счёт меня и собственные неприятные ощущения намерен изменить путём делания что-то со мной. Далее теория железно подтверджается, когда ситуация раскручивается до безобразной истерики с оскорблениями в мой адрес, а венчается обвинением меня в том, что я своим спокойствием и корректным поведением выставила человека истеричным грубияном и дураком – ну то есть, в конечном итоге, пошлым человеком с дурным вкусом. :) То есть: человек оскорбляет меня, беснуется, ругается матом, а в конце обвиняет меня же в том, что на моём фоне он выглядел недостойно. :))) Каково?

la-scandinavia комментирует...

ч.2

Результатом нескольких таких сюрреалистических виньеток стало, что я, наконец-то поняла: собственные границы можно переносить бесконечно, но другому человеку, который намерен их нарушать, этого всегда будет мало. Лишней территории не бывает.

Есть люди, которые, в силу своей инфантильности, склонны приписывать то, что с ними происходит, внешнему миру и возлагать ответственность за изменения внутреннего состояния внешнему миру. То есть буквально: «если меня что-то не устраивает, то это внешний мир должен поменяться, причём во внимание должны приниматься только мои потребности». Если мне весело – то это только потому, что меня развеселили, если я грущу – то исключительно потому, что мне сделали грустно. То есть ответственность за собственное состояние передана целиком и полностью внешним стимулам, другим людям или событиям. У человека нет даже идеи о том, что он может выбрать, как именно ему реагировать в той или иной ситуации – обидеться или нет, расстроиться, посмеяться, разозлиться или почувствовать благодарность. Он не свободен, у него нет выбора. Он – всего лишь автомат, реагирующий по ограниченному числу программ. Причём самое паршивое, что реагирует он чаще всего не на реальность, а на свои кривые представления о ней – и бесполезно объяснять ему, что ты чего-то там не имел в виду, не думал и не хотел. Пока он в своей неразрешённой травматической ситуации какой-то(как вариант), он там, он тебя не слышит и воюет с невидимыми призраками, глядя прямо тебе в лицо и – упс! - лупя тебя по башке. И он сам тебе расскажет, что ты думаешь и чувствуешь – он лучше тебя знает.

То есть я тут вижу две проблемы:

1) беспредельный инфантилизм и отказ даже рассматривать себя как хозяина собственной жизни и собственных чувств (а как ещё расценить поведения англоязычного человека, который приходит на русский форум и обвиняет людей в расизме за то, что они общаются по-русски, а не по-английски – ведь он же не понимает по-русски, а ему интересно, и вообще, английский – международный язык? То есть – понимаете? - ему хочется понимать, о чём говорят, следовательно, окружающие должны изменить своё поведение. Не он один должен юзать он-лайн переводчик, а целый форум, каждый его неанглоязычный участник, должен. Ведь это ему надо, всесильному младенцу, вокруг которого вертится мир. Вот это для меня инфантилизм в чистом виде: мне надо, поэтому вы меняйтесь.

2) непролеченный травматический опыт, который мешает человеку быть в реальной ситуации, а не в незавершённой ситуации травмы. Людей реально заклинивает. Что-то в вашем поведении, облике, словах может напомнить ему травматическую ситуацию из далёкого прошлого (и даже не пытайтесь гадать, что именно – это может быть цвет помады, например) :) и всё – он там, он не здесь, и воюет он не с вами, а с давним своим каким-то врагом, и рассказывает он вам не про ваши чувства, а… ну, в общем, понятно – может, даже про свои. :) (А то, на что он среагировал, называется триггер, кстати…). Но только побывав несколько раз в таких ситуациях, понимаешь, что лучшее, что тут можно сделать – прекратить травмирование. Закруглить разговор, перестать делать то, что вызывает неадекватную реакцию и т.д. – остановить действие триггера, если это возможно. А если невозможно, то надо отойти на безопасное расстояние – объяснить человеку в неадеквате, что он неадекватен, очень сложно: он не слышит. Мне, по крайней мере, не удавалось... :)

la-scandinavia комментирует...

Забыла сказать: как раз перед тем, как начала писать коммент, наткнулась на отличный полилог, участвуют три человека, приводятся куски из комментов:

А: "Взять ответственность на себя можно только за свою жизнь и жизнь своих детей. Можно попытаться изменить что-то в сознании живущих рядом с тобой взрослых людей. Но чаще всего к сожалению "велик риск остаться неуслышанным".
Тема ужасно больная, при чём такая близкая, происходящая с самыми близкими мне людьми и их детьми. Но!!! Какое бессилие я чувствую от невозможности достучаться!!! И становится уже поздно и страшно не только за последствия, которые уже пожинают эти люди, но и за них самих - НЕСЛЫШАЩИХ".

B: "Первый комментатор меня очень огорчает. Советую вычеркнуть навсегда из своего лексикона слова типа "бессилие" или "невозможно", а также словосочетания "велик риск" и другие. Я абсолютно уверен, что мы слишком занижаешь свои способности и таланты. Если эти люди вам по-настоящему близки, я знаю вы сможете им помочь. Не жалейте себя, пожалейте их.
Опуская руки, вы проявляете безразличие к своим близким людям".

С: "Рискну предположить, что первый автор все-таки не может огорчать тебя, потому что пульта от твоих чувств у нее нет.
И у меня есть фантазия, что это Ты огорчаешься, читая о бессилии. Возможно, это как-то важно для тебя".


Потырено отсюда: http://diablerro.livejournal.com/85261.html

Фразу про "пульт от чувств" запомню обязательно. :)))

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

Спасибо, очень в тему, на самом деле.

1.

И давлюсь виной, что я кого-то на что-то там спровоцировала: доходит до маразма, когда я начинаю думать «а, может, я бессознательно его провоцировала и, соответственно, виновата?».

Мои размышления последней недели -- слово в слово. И плюс к ним: "А может, я и правда, бессознательно пытаюсь унизить человека? А может, это меня лечить надо? А я вот тут сказала вот это и ещё вот это -- а не пыталась ли я тем самым внушить человеку чувство вины?" Прокручиваю ситуацию от начала до конца логически -- нет, вроде бы, всё нормально. И всё равно чувствую себя кругом виноватой.

Есть люди, которые, в силу своей инфантильности, склонны приписывать то, что с ними происходит, внешнему миру и возлагать ответственность за изменения внутреннего состояния внешнему миру.

Моя личная проблема заключается в том, что я готова признавать права людей быть слабыми в тех или иных областях жизни. Кто-то не умеет мыслить логически, кто-то не может представить себе больше, чем позволяет ему личный опыт, кто-то слеп на оба глаза и волей-неволей вынужден полагаться на поводыря, кто-то точно так же слеп в отношении собственных эмоций, кому-то плохо даётся инженерная область, кому-то -- чувственная. Однако, признавая все эти права и даже немного сверх, я подразумеваю, что за их реализацию человек будет платить сам. Иными словами, зная о себе, что у меня на первых местах идеи, идеалы и системы, а все чувства где-то на последних, я никогда не заведу ребёнка (во всяком случае, не заведу в обозримом будущем, пока система ценностей остаётся где была), потому что с такой матерью к восемнадцати годам это будет психический инвалид. Аналогично: если человек знает о себе, что он эмоционально неустойчив, ему, наверное, не следует играть в иерархические игры, тем более с людьми, подобными мне. Однако если он всё-таки затевает такую игру, то и все эмоциональные идержки должен просчитывать заранее. В противном случае получается как раз тот самый англичанин, который пришёл на русский форум и завопил, что никто с ним не считается. Очень показательный, кстати, пример, и отдельное вам за него спасибо. Мне часто садятся на шею, видя, что я способна признать за человеком право на слабость. В большинстве случаев это оборачивается обидой: я же не просто признаю право на слабость, я признаю его, во-превых, всерьёз, а не как в лагере (приказали увидеть -- видишь, не приказали -- не видишь), а во-вторых, подразумеваю, что человек будет их просто учитывать, а не размахивать ими как знаменем.

непролеченный травматический опыт, который мешает человеку быть в реальной ситуации, а не в незавершённой ситуации травмы.

Да, и это тоже.

Насчёт диалога. Наверное, это как-то важно и для меня тоже, потому что когда я вижу советы что-то вычеркнуть без объяснений, почему это следует вычеркнуть (а в данном случае и без какого бы то ни было реального предложения помощи да ещё с апелляцией к "настоящей" близости -- с намёком на то, что если у человека что-то не получается, значит, он не по-настоящему близок этим людям, не жалеет их да ещё и В огорчает -- ваще каз-зёл аморальный), то прихожу в бешенство, натурально. Так что по ссылке не пойду, довольно и полилога.

Но что характерно: я действительно не могу припомнить ни одного случая, когда я говорила бы кому-то, что вот это, дескать, можно, а это нельзя, без объяснения причин. Это как будто пунктик: я не умею запрещать. Я могу быть эмоционально очень агрессивна в объяснениях, но волевой запрет как таковой у меня просто не получается.

Не знаю, хорошо это или плохо, да и суть не в этом. Суть в том, что, действительно, цапнуло, и здорово цапнуло.

Козёл я аморальный, видимо...

Schisma комментирует...

2. Прапульты.

Ирония в том, что мы действительно можем манипулировать людьми, если видим их слабости. Более того, у каждого из нас, как мне кажется, где-то в подкорке неформально прописана область персональной ответственности за всё подряд (в том смысле, что наше слово может стать триггером или руководством к действию для другого). Так, одному скажешь: "Ты -- гений", -- и он действительно станет гением. Другому признаешься в любви -- и он для тебя горы свернёт. Третьему скажешь: вот путь -- и он пойдёт этим путём, нимало не задумавшись о возможных вариантах. Мы можем и сами этого не видеть, и человек, к которому наши слова обращены, может этого не знать. Но пульт есть в любом случае. И у меня он наверняка есть, и у всех других. И есть зона персональной ответственности: то, в чём мы всегда компетентны и к чему поэтому должны апеллировать с очень большой осторожностью.

Из моего личного опыта. Человек на голубом глазу заявляет, что мёртвые учителя лучше живых. Бац -- лопата. Я сижу обтекаю. Я понимаю, что однозначно не могу конкурировать с мёртвыми -- ни при каких обстоятельствах, кроме одного: выйти в окошко. Но для меня это не триггер, потому что я понимаю, что человек не прав. Да, он знает, о чём говорит, но я знаю больше, и я вижу, что он не прав, что под словом "лучше" он подразумевает слово "комфортней" (в точности как Ллой в соседней дискуссии): мёртвый учитель не может быть лучше (именно как учитель, а не как удобное кресло), потому что он способен задать только те вопросы, на которые у ученика уже есть готовый ответ, -- и поэтому мне, конечно, совестно за собственное несовершенство, однако жгучего желания полететь вниз головой, у меня не возникает. А вот если бы на моём месте был кто-то менее знающий, вероятность выйти в окошко для него оказалась бы куда выше.

Так что тут ответ на вопрос об ответственности становится уже далеко не таким простым, как во всех предыдущих случаях. Да, мы не ответственны ни за действия другого, ни за состояния другого -- но только в том случае, когда не лжём по семантике и символике. Когда не называем комфортное лучшим, например.

la-scandinavia комментирует...

Спасибо, очень в тему, на самом деле.

Вам спасибо. Это и мне очень в тему…

Мои размышления последней недели -- слово в слово. И плюс к ним: "А может, я и правда, бессознательно пытаюсь унизить человека? А может, это меня лечить надо? А я вот тут сказала вот это и ещё вот это -- а не пыталась ли я тем самым внушить человеку чувство вины?"

Вот-вот! Где-то в НЛП я читала что-то вроде «что вы получили, то вы и хотели». Типа если человек начинает чувствовать себя оскорблённым, то это потому что я хотела его оскорбить, возможно, бессознательно. Но когда я начинаю об этом думать, то у меня начинают дымиться, блин, мозги. Этот уровень ответственности для меня неподъёмный, потому что сплошь и рядом попадаются люди, которые вешают на меня что-то своё и если винить себя за каждый перенос и каждую чужую проекцию, то от меня мало что останется. Хотя, в принципе, я замечаю, что если человек думает, что я считаю его дураком, то я говорю, конечно «где я такое сказала, ткни пальчиком», но в глубине души ведь и вправду считаю… В принципе, наверное, я мало кого НЕ считаю дураком. :)))

Мне часто садятся на шею, видя, что я способна признать за человеком право на слабость. В большинстве случаев это оборачивается обидой: я же не просто признаю право на слабость, я признаю его, во-превых, всерьёз, а не как в лагере (приказали увидеть -- видишь, не приказали -- не видишь), а во-вторых, подразумеваю, что человек будет их просто учитывать, а не размахивать ими как знаменем.

У меня, наверное, неделю висит открытым [url=http://knjazna.livejournal.com/383867.html]вот этот текст про слабых и сильных[/url].

-- непролеченный травматический опыт, который мешает человеку быть в реальной ситуации, а не в незавершённой ситуации травмы.

Кстати, тут до меня дошло, что не только травматический опыт, а просто опыт, притащенный из прошлого: незавершённая ситуация, перенос, стереотипы…

Насчёт диалога. Наверное, это как-то важно и для меня тоже, потому что когда я вижу советы что-то вычеркнуть без объяснений, почему это следует вычеркнуть (а в данном случае и без какого бы то ни было реального предложения помощи да ещё с апелляцией к "настоящей" близости -- с намёком на то, что если у человека что-то не получается, значит, он не по-настоящему близок этим людям, не жалеет их да ещё и В огорчает -- ваще каз-зёл аморальный), то прихожу в бешенство, натурально. Так что по ссылке не пойду, довольно и полилога.

Вот мне и понравилось, как товарища заткнули. Он почему-то решил, что если он расстроился, то это потому что его расстроили. А ведь это ОН выбрал из всего многообразия реакций именно «расстроиться», соответственно ответственность за реакцию на нём, а не на том, человеке, чьи слова послужили причиной или, скорее, поводом для выбора именно такой реакции.

la-scandinavia комментирует...

ч.2

Это как будто пунктик: я не умею запрещать. Я могу быть эмоционально очень агрессивна в объяснениях, но волевой запрет как таковой у меня просто не получается.

Я, наверное, тоже. Мне сама идея взятия ответственности за чьи-то решения попросту дика. Оно мне надо? Это, впрочем, не мешает людям каким-то чудесным образом её на меня складывать, причём так, что я об этом даже не в курсе. То есть они узнают моё мнение по тому или иному вопросу и, не предупредив меня, некритично считают его истинным, аргументируя это довольно странным «ты же очень умная, ты же столько знаешь!». Если вдруг я ошибаюсь, или им кажется, что я ошибаюсь, или они понимают моё мнение криво, то я могу огрести по полной разнообразного дерьма типа «а я ведь тебе верил больше, чем себе» или, того хуже, «ты меня специально гипнотизировала» - и я выпадаю в осадок. А я, блин, просила тебя себе верить?! Я ли не предупреждала, что моё мнение – это всего лишь моё частное мнение и оно может легко оказаться неверным? «Да, ты говорила, - слышу я в ответ, - но я ведь считал, что это просто так, слова»… Слова, блин… Слова!! И я смотрю на всё это и думаю: ну не может же взрослый разумный человек говорить такое – ну не может же он регрессировать на уровень полутора лет: может, я и впрямь его как-то так по-хитрому, незаметно от себя, загипнотизировала?! Ну, блин, что же мне, все свои идеи озвучивать исключительно молча или неуверенным блеющим тоном, чтобы он от моей убеждённости собственные мозги не отключал?
Вопрос до сих пор открытый. Но я для себя поняла, что если такое происходит, то человек говорит явно из переноса, а если перенос сильный и не поддаётся осознаванию, то надо от такого человека ноги уносить. Я ж не Учитель Жизни, в конце концов и не хочу огребать за чужой неадекват.
(Но я также знаю, что могу, например, выстроить ритм текста таким образом, что он будет некий транс создавать – причём не специально, а интуитивно. Может, я слишком сильно иногда на людей влияю, сама того не желая, и эмоциями могу заражать, и логикой? С другой стороны, адекватные-то люди остаются адекватными… А с третьей стороны – как жить и не влиять-то? В общем, вопрос это всё большой).

Ирония в том, что мы действительно можем манипулировать людьми, если видим их слабости.

Ну вообще-то да, мы можем.
И это то, кстати, чего я боюсь. Там, где человек действует автоматически, он отдаёт пульт от своего поведения другим – в том числе и мне. И я прекрасно знаю, что могу отлично влиять на других – и чем больше я разбираюсь в людях и жизни, тем больше могу. Более того, опасаюсь, что я могу это делать не всегда осознанно.
Пример про мёртвых и живых учителей из той же области, по-моему: вы там были (в своих реакциях) не автоматичны, а кто-то мог быть автоматичен.
Но автоматичность собственных реакций, по-моему, не оправдание, если другой человек сознательно не использовал эту автоматичность в своих целях. Если я сознательно провоцирую кого-то, тогда да – ответственность за провокацию на мне (не за то, что он спровоцировался, а за то, что я провоцировала). Но если я его не провоцировала, а он как-то там отреагировал на мои нейтральные действия, то я ответственна за свои действия, а он за свои реакции. Вот как быть в случае бессознательной провокации, например, я пока не знаю. Видимо, придётся и за неё ответственность признавать, но это же так… блин. Оно же бессознательное: этак любой может сказать «это не я виноват в своей реакцию, а ты: ты этого хотел, а тот факт, что ты этого не ощущаешь – так это ж бессознательное, оно не осознаётся!». Это ж какой простор для спекуляций-то!

По-моему, надо просто достигать как можно большей осознанности своих мотивов, даже самых глубоких, и использовать свои ресурсы сознательно.

Да, мы не ответственны ни за действия другого, ни за состояния другого -- но только в том случае, когда не лжём по семантике и символике. Когда не называем комфортное лучшим, например.

Я не совсем поняла. Можете поподробнее рассказать? Я чувствую, что это важное, а ухватить не могу.

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

1.

Хотя, в принципе, я замечаю, что если человек думает, что я считаю его дураком, то я говорю, конечно «где я такое сказала, ткни пальчиком», но в глубине души ведь и вправду считаю… В принципе, наверное, я мало кого НЕ считаю дураком. :)))

А я, вот, опять подвисла сначала, а потом поняла, что я, наоборот, мало кого считаю дураком. Причём если я железобетонно считаю человека дураком, я ему обыкновенно так и говорю: «Ты дурак». Хотя чаще просто спрашиваю, дурак ли он (потому что дураков, вообще, мало, и такие вещи, как дурак или не дурак, человек о себе, как правило, сам лучше прочих знает. Но уж если говорит, что не дурак, тогда я с него и требую как с умного — вот с этого места многие почему-то оскорбляются).

У меня, наверное, неделю висит открытым [url=http://knjazna.livejournal.com/383867.html]вот этот текст про слабых и сильных[/url].

Э-э… Ну-у… Я, в общем, асилила. Тут дело в том, что Княжна передёргивает на кажом шагу, причём начинает буквально с ходу, объявляя постулат «слабые умирают» «казалось бы природосообразным». Я, конечно, не специалист по всяким психологиям, но даже мне известно, что умирают не слабые, а нежизнеспособные. Это во-первых.

Во-вторых, она никак не объясняет, на каком основании называет тех или иных людей слабыми или сильными. Она апеллирует к чужой интуиции, например: «Он волок на себе железнодорожный вагон, в котором ехала его семья, лет десять, не меньше. Слабой была его девушка, которая по праву слабого потребовала от него взять на себя заботы о ней». Ну, натурально, пятьдесят процентов её аудитории немедленно узнает самих себя, а кому в своих собственных глазах не хочется быть сильным? Однако у меня немедленно возникает ряд вопросов. Прежде всего, что ей известно об этой «девушке» (а по факту жене, на минуточку), кроме того, что она родила и воспитала трёх детей (там, по ссылке, сказано, что дети считались мамиными — и это, между прочим, очень интересная деталь)? Далее, у меня бы, например, язык не повернулся назвать сильным человека, который повзрослел, но так и не отважился взять жизнь в собственные руки, а продолжил плыть по намеченному мамочкой течению. Человек, который боится стать модельером, потому что это «немужское» занятие, — это что, сильный человек? Это трус и тряпка, если называть вещи своими именами. Человек, который мало зарабатывает, однако соглашается с желанием жены завести ещё ребёнка и ещё — это не сильный человек, это подкаблучник. Человек, который женится «по залёту» — это не сильный человек, это человек, не умеющий пользоваться мозгом и противозачаточными средствами.

Ещё дальше: «Слабой была Елена Ермакова, которая купила свое благополучие ценой их молчания. А они были сильными» — да-да, до такой степени, что от страха перед Еленой Ермаковой обрекали своим молчанием на гибель всё новых и новых детей — в ознаменование, не иначе, торжества собственной титанической силы.

И вот такой там весь постинг. Пафоса вагон на квадратный сантиметр — а копнёшь чуть глубже, и такое открывается, что хоть караул кричи. А над тем, кто какие права имеет, можно только плакать от умиления. Осталось только конституцию написать, честное слово.

Извините за резкий тон, это не в ваш адрес, разумеется. Просто я очень не люблю, когда людям парят мозги подобным образом.

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

2.

Вот как быть в случае бессознательной провокации, например, я пока не знаю.

Я просто стараюсь для этого избегать каких бы то ни было глобальных обобщений (особенно в категоричных утверждениях), оставляя собеседнику возможность записать себя в число исключений. Других способов даже теоретически не могу представить.

>Да, мы не ответственны ни за действия другого, ни за состояния другого -- но только в том случае, когда не лжём по семантике и символике. Когда не называем комфортное лучшим, например.

Я не совсем поняла. Можете поподробнее рассказать? Я чувствую, что это важное, а ухватить не могу.


Вот, пример выше: Княжна, фактически, называет сильными внушаемых и виктимных — вот это та самая подмена понятий, которая есть семантическая ложь и которая может аукнуться кому-нибудь очень неприятными последствиями (например, человек, так и не разрешив своей внутренней проблемы, будет тыкаться туда-сюда ещё долгие годы, пока наконец не разует глаза и не посмотрит на себя как, действительно, на внушаемого или виктимного индивида; и это могло бы произойти гораздо быстрее, если бы он не был введён в заблуждение авторитетным для него лицом).

la-scandinavia комментирует...

Ч.1

я, наоборот, мало кого считаю дураком

Задумалась. Наверное, о таких вещах очень сложно говорить, не определив понятий. Для меня дураком именуется тот человек, который тупит - и в том месте, в котором он тупит (что такое «тупит», тоже нуждается в раскрытии, да). :) «Тупит» - это значит, что человек поступает иррационально, незрело, инфантильно или не вполне адекватно ситуации, и при этом иррациональности собственной не видит и не признаёт. И чем больше он производит шума, эмоциональных выхлопов, хаотичных действий и привычных вывихов вместо трезвого анализа ситуации, тем больше вероятность, что я его отмаркирую как дурака. То есть где-то, в какой-то ситуации (или в ряде ситуаций) человек не способен к осознанному поведению, действует автоматически, или как в детстве, или ещё как-то, но несообразно ситуации. Без осознания, в общем. Тогда я маркирую для себя это поле как «человек тупит» и учитываю факт и количество иррациональность (слово «иррациональность» и свой личный смысл, который я вкладываю в это слово, я пояснять не хочу – думаю, это понятно из контекста. Если не понятно, то я сформулирую – думаю, это я для меня полезно будет). Если количество мест и ситуаций, в которых человек тупит, превышает некую критическую массу и не является эпизодическим, то я помечаю для себя «человек чаще тупит, чем не тупит» и маркирую его как дурака. При этом это практически не сказывается ни на моей симпатии, ни на уважении. Это может сказаться на дистанции и решении о том, иметь мне с этим человеком дело или нет (если я понимаю, что с таким количеством иррациональности мне не справиться, я ухожу подальше от иррациональности), но это не приводит к тому, что я считаю его кем-то недостойным. То есть для меня «дурак» это не столько оценочная категория («плохой/хороший»), сколько категория, позволяющая измерить количественную характеристику определённого качества, которая зависит от многих параметров. И для меня она связана именно с иррациональностью – не с глупостью, не с необразованностью, не с ещё чем-то таким, что обычно относят к уму - а только лишь к способности действовать осознанно и ответственно, по-взрослому. Все тупят хотя бы иногда и не всем везёт собственные проблемы проработать – это повод скорее для сочувствия, чем для тыкания пальцем. Ну или для раздражения, если человек упорно выбирает иррациональность вместо взросления. Само собой, и я туплю – местами тупость моя просто зашкаливает, хотя догадываюсь я об этом только по последствиям. Но тех, кто способен в большинстве ситуаций к произвольному думанию, я назову не-дураком (ну пусть будет «умный»), а того, кто к произвольному думанию в основном не способен (живёт рефлексами, стереотипами, интроектами и т.д.) я назову дураком. Потому что поведение диктуется не сознанием.

Например, та эпическая англичанка, требующая на русском форуме общения на понятном ей языке (к слову, она даже не англичанка, а полячка, живущая в Англии, что добавляет в эту историю дополнительных красок) – явно тупила. Поскольку тупила она таким образом в большинстве наблюдаемых мною ситуаций, то отмаркирована она мною как дура классическая. При этом тот факт, что я считаю её дурой, никак не влияет на безоговорочное признание мною её человеческой ценности и достоинства – да, она ведёт себя иррационально (по моим меркам) и такое поведение для неё скорее свойственно, чем нет, но я точно знаю, что там, за всеми этими вывертами поведения, живое человеческое существо со своей правдой, красотой и потенциалом. Если вглядишься в любого человека, там красота. Просто не во всех хватает сил, времени и желания вглядываться. Мне проще вглядываться в тех, у кого слой иррациональности не такой толстый, а иррациональность оставлять психотерапевтам.

(А то, считает ли она сама себя дурой, меня интересует меньше всего – меня это может заинтересовать только в том случае, если будет нужно оценить, хочет ли она что-то поменять в своём поведении, беспокоит ли её собственная иррациональность или нет). :)

la-scandinavia комментирует...

Ч.2

Наверное, проблема в том, что человек сразу видит в этом оценочность и реагирует соответственно. Сами слова «тупость» и «дурак» оценочны, да. Хотя, если я говорю «ты тупишь», то это, как правило, значит не «ты плохой, не то что я», а всего лишь «здесь ты действуешь иррационально и автоматически, а хотелось бы увидеть во всём этом тебя, а не твои страхи и травмы». И, собственно, всё.

Но, может, второй контекст, оценочный, там тоже есть, просто мною не очень осознаётся – это я на всякий случай допускаю. Вполне может быть, это та зона, где я сама туплю. :)

и такие вещи, как дурак или не дурак, человек о себе, как правило, сам лучше прочих знает.

Разве? По мне, так собственную иррациональность заметить труднее всего.

Просто я очень не люблю, когда людям парят мозги подобным образом.

Я не уверена насчёт парения мозгов. Дело в том, что люди, о которых пишет Княжна, думают о себе именно таким образом. То есть они, натурально, считают себя сильными, а тех, кто на них ездит – слабыми. И, конечно же, эта терминология ущербна – не была бы она ущербна, не было бы и самой проблемы паразитизма. Но проблема паразитизма есть. И есть она именно потому, что существует подмена понятий – внушаемость и виктимность, как вы сказали (и потребность в поднятии самооценки, добавлю я) вкупе с патологическим терпением и способностью наплевать на собственные потребности называется «силой», а безответственность, инфантильность, неверие в свои силы и потребительство называется «слабостью». Собственно, Княжна именно об этом и пишет. И постинг её я рассудила именно как призыв не подменять понятия – в этом смысле ваша реакция такая, какая и должна быть. Другой вопрос, что если цель была именно такая, то, пожалуй, уместнее было бы слова «сильный» и «слабый» закавычить – для однозначного понимания.

Понимаете, люди, которых используют, педалируя на «ты же сильный, значит должен» и «я же слабый, значит, мне должны», ловятся именно на том, что горделиво считают себя сильными, а ещё на том, что считают другого беспомощнее, чем он есть. И им бывает очень полезно сказать, что сила их и слабость слабого выглядят… эээ… как-то не так – не так, как сила и слабость, а как что-то другое. Княжна ж именно об этом и говорит – и из ироничности тона это замечательно выводится. То есть она берёт расхожие для ситуаций подобного рода штампы «сильный» и «слабый» - а в этих ситуациях эти слова употребляются без кавычек, что и страшно - и с размаху их своим постингом кавычит. Мною это как-то так прочиталась.

Вчера как раз беседовала с одним мужчиной, который лет десять волочёт на себе всё, что можно и, чувствую, скоро уже падет как лошадь. Он рассказывает мне, что ходил к матери нарубить дров для титана. «Они хотели, говорят, - поставить электронагреватель, но побоялись, что будет много электроэнергии уходить». Проще, говорю, дрова что ли рубить? Знаете, что он ответил? «Так не они же их рубят». А чо? Электричество-то жалко, а его-то нет… И он будет делать всё, что от него требуют, объясняя это тем, что людям не всегда видно, что близкому человеку тяжело, и такое положение дел нормально.
И мотивация у него именно такая: «жаловаться нам, мужчинам, не пристало, а у женщин стереотип: раз мужчина - значит всё может». И вот за это право считаться сильным он стерпит всё – лишь бы никто не подумал, что он хоть немного слаб.

Озвученный же Княжной постулат «слабые умирают» - это именно то убеждение, которое работает в головах таких «сильных». Натурально. Они (Спасатели, кстати), считают, что если они не будут спасать «слабых», то «слабые» умрут. То есть они настолько слабые, что их жизнь зависит от «сильных». Конечно, это не правда. Если «слабому» не три года - то он не до такой степени слабый, чтобы не выжить без кого-то. Но это неправда, сильно повышающее Чувство Собственной Важности тому, кто считает, что он него зависит чужая жизнь.

la-scandinavia комментирует...

Ч.3

А над тем, кто какие права имеет, можно только плакать от умиления. Осталось только конституцию написать, честное слово.

Ну а что там не так? Сводится всё к очень простой мысли: «ты можешь быть слабым и можешь попросить меня о помощи, но требовать её от меня только на том основании, что ты слаб, а я силён, ты не можешь». И применимо это, по-моему, в большинстве ситуаций, а том числе и в ситуации с англичанкой на русском форуме. Никто ей не обязан давать то, что она хочет только потому, что она слабая, что бы она по этому поводу ни думала. Если она слабая, да ещё и по собственной воле, то это её проблемы, а не проблемы тех, кто сильнее – она может попросить, но требовать не имеет права. И справедливо это для всех, кто дееспособен. Потому что только дети и недееспособные люди могут не нести ответственность за собственную жизнь – так как реально не могут, а не просто не хотят. А так называемые «сильные» (читай «Спасатели») об этом благополучно забывают.
Но много проблем возникает от того, что люди действуют автоматически согласно неизвестно кем озвученной (а, точнее, помещённой в неверный контекст) установке «сильный автоматически должен, а слабому автоматически должны». А то слишком много «слабых», которые удачно регрессировали и считают свою тщательно взрощенную слабость законным основанием для претензий к сильному. И слишком много «сильных», которые считают, что если у них больше какого-то ресурса, то его надо непременно отдать тому, у кого его меньше – только потому, что у кого-то его меньше и он требует.
Да, мир так устроен, что сильные должны помогать слабым – но никто не сказал, что они должны слабость поощрять и укреплять.

Я просто стараюсь для этого избегать каких бы то ни было глобальных обобщений (особенно в категоричных утверждениях), оставляя собеседнику возможность записать себя в число исключений. Других способов даже теоретически не могу представить.

Интересно. В моём случае слова «конечно, я могу ошибаться» не всегда работают…


Вот, пример выше: Княжна, фактически, называет сильными внушаемых и виктимных — вот это та самая подмена понятий, которая есть семантическая ложь и которая может аукнуться кому-нибудь очень неприятными последствиями

Тоже интересно… Спасибо, я подумаю.

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

1.

Если количество мест и ситуаций, в которых человек тупит, превышает некую критическую массу и не является эпизодическим, то я помечаю для себя «человек чаще тупит, чем не тупит» и маркирую его как дурака.

Подумалось: а для чего вообще нужен этот маркер? Если наблюдаемое вами количество ситуаций, в которых человек тупит, превосходит наблюдаемое вами количество ситуаций, в которых человек не тупит, почему нельзя ограничится этой простой констатацией? Тем более, что, как вы и сами правильно замечаете, все мы, бывает, тупим, и довольно интенсивно подчас.

Я лично избегаю термина «дурак» как раз потому, что он читается как характеристика самого человека, а не его поведения (и уж тем более не наблюдаемого мною поведения), и значит, представляет собой ярлык, апеллирующий к автоматизму реакций. Фактически, называя кого-то дураком, я ограничиваю собственный взгляд на этого человека: ведь с этого момента моё сознание перестаёт опираться на факты и начинает ориентироваться на бирку.

если я говорю «ты тупишь», то это, как правило, значит не «ты плохой, не то что я», а всего лишь «здесь ты действуешь иррационально и автоматически, а хотелось бы увидеть во всём этом тебя, а не твои страхи и травмы».

Совершенно верно. А вот если сказать: «Ты дурак», это будет уже косвенное указание на то, что человек «не то, что я» и в целом, конечно же, плохой (ибо что хорошего в дурости?).

По мне, так собственную иррациональность заметить труднее всего.

Вопрос не в этом, а в том, готов ли человек признать себя не тем, что и окружающие. Если угодно, это вопрос внутренней честности: что для тебя важнее, равноправие с полным набором ответственности или отказ от части ответственности ценой частичного же поражения в правах? Дуракам, как известно, закон не писан, но и считаться с ними никто не станет (возвращаемся к примеру с англичанкой, кстати).

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

2.

Пракняжну. Я не знаю, что она там в глубине своего сердца закавычивает, а что не закавычивает: в постинге не закавычено ничего, и в интонациях иронии тоже нет. Однако я прекрасно вижу следующее:

1) отказ от виктимного поведения очень часто затруднён страхом перестать считаться сильным в собственных глазах;

2) значит, если мы хотим, чтобы человек разобрался со своими тараканами, следует убедительно продемонстрировать ему, насколько смешно и нелепо считать силой (интуитивно положительным свойством) те качества, которые к силе не имеют отношения: назвать жертвенность жертвенностью, внушаемость внушаемостью, трусость трусостью и так далее, — и одной вот этой терминологией без лишних объяснений исключить дальнейшую иллюзию силы (потому что если человек — кстати, о дураках, — не дурак, он отлично понимает, что всё перечисленное не имеет к силе никакого отношения);

3) после этого у жертвы появится выбор: попытаться стать по-настоящему сильным или остаться слабым, но уже совершенно сознательно, не строя иллюзий на свой счёт и не пытаясь утешаться фата-морганами.

Чем хороша эта модель? Эта модель хороша тем, что она не оставляет человека в заблуждении относительно него самого и при этом с уважением относится к его чувству собственного достоинства: человек, несомненно, имеет право на мазохизм, и не мне, например, убогой, судить его за то, что он свободной жизни предпочитает жизнь раба. Эта же модель хороша и тем, что в случае, если человек по зрелом размышлении выберет рабство, появится немалая вероятность, что подходить к вопросу выбора хозяина он отныне и впредь будет более трезво и разумно. Возможно, настолько трезво и разумно, что это позволит ему быть одновременно и рабом, и счастливым человеком.

В любом случае это будет уже зрячий, а не слепой человек.

Что вместо этого делает Княжна?

1) Княжна некритично поддерживает терминологию жертв;

2) вместо грамотного построения системы символов она начинает распинаться о каких-то правах;

3) в результате жертва продолжает питаться иллюзией собственной силы;

4) и это означает, что, столкнувшись с непредвиденным (или даже просто не указанным в списке Княжны) вариантом насилия, она не сможет не только противостоять ему, но даже и грамотно его идентифицировать.

Это, однако, ещё не всё.

5) никакого осмысления собственной виктимности, внушаемости и т.д. у жертвы не происходит. Жертва наблюдает утверждение: «В том, что тебя запрягают, виновны другие» — и очень этому радуется. Ещё бы, это же не у неё, «сильной», тараканы, а у «слабых»! Посмотрите комментарии: они наглядно демонстрируют, с какой охотой люди цепляются за малейшую возможность обсудить поведение именно противоположной стороны отношений (там только на второй странице кто-то попытался уточнить терминологию, но был немедленно задавлен демагогией: «всё, мол, относительно»);

6) зато произойдёт усвоение паттерна (шаблона, если угодно): виктимное поведение — это однозначно плохо, и вариантов оценок нет. Этот паттерн будет усвоен всеми, кто отнёсся к постингу некритично, потому что он не озвучивается прямо, а следовательно, прёт непосредственно в подсознание. Он будет усвоен даже теми, кто вести себя иначе не может и уже никогда не сможет и для кого единственный выход из невроза — это осмысленное принятие виктимности как своего имманентного свойства и разработка собственной гигиены отношений с учётом потребности в хозяине. Нетрудно себе представить, таким образом, чувство вины (натурально, кстати, за нарушение конституции, я ж недаром её помянула в прошлом комментарии), которое после этого будет довлеть над человеком, не умеющим (хуже того, не желающим в глубине души) жить иначе. А такие люди есть, между тем, и чем дальше, тем больше их будет появляться и тем яснее они будут осознавать свою потребность в служении, потому что цивилизация загоняет инстинкты в задницу со скоростью, во много раз превышающей скорость естественной эволюции.

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

3.

Таким образом, никакого выбора Княжна не предоставляет: она, во-первых, лжёт, приписывая «слабым» ответственность за состояние здоровья и эмоционального благополучия «сильных» (вам это, кстати, ничего не напоминает?), и, во-вторых, утверждает виктимность как свойство, однозначно достойное порицания, а следовательно, внушает чувство вины как минимум некоторым людям.

Вчера как раз беседовала с одним мужчиной, который лет десять волочёт на себе всё, что можно и, чувствую, скоро уже падет как лошадь.

Да. И, право же, лучше бы этот мужик нашёл себе авторитарную бабу, которая сумеет и сексуально удовлетворить, и накормить, и одеть, и рационально спланировать его работу под собственным чутким руководством, и заодно уж директивным порядком оградить его от родителей, которые ничего перечисленного не умеют. Двумя счастливыми людьми на свете стало бы больше, а что один из них при этом служил бы другому — так кого это волнует, например, если обоим хорошо?

Озвученный же Княжной постулат «слабые умирают» - это именно то убеждение, которое работает в головах таких «сильных». Натурально.

Угу. И поэтому вместо того, чтобы объяснить ошибку терминологии, Княжна сама подменяет понятия.

Да, мир так устроен, что сильные должны помогать слабым – но никто не сказал, что они должны слабость поощрять и укреплять.

Вы не находите, что, называя поощрением и укреплением слабости всё ту же виктимность, внушаемость, трусость, подменяете понятия уже и сами?

Между тем каждый человек имеет право быть таким, каким он хочет быть, — и мы можем говорить, что нам нравятся или не нравятся те или иные качества, мы можем объяснять, чем они хороши или плохи и к каким последствиям могут привести, мы можем настаивать на том, чтобы наши собеседники держали глаза и уши раскрытыми как минимум в минуты общения, но говорить о том, кто что должен или не должен поощрять или укреплять в рамках личных предпочтений, кому должен или не должен помогать, мне, например, представляется как минимум бестактным. Максимум, что мы можем сделать без риска залезть собственной бороной в чужой огород, — это указать на несоответствие деклараций фактическому положению вещей, всё.

Мир устроен так, что нежизнеспособные особи гибнут.

Мир устроен так, что некоторые люди, желая утешиться сознанием собственной силы, называют условно отрицательные свойства условно положительным словом.

Мир устроен так, что если закрывать глаза на терминологию и строить о себе самом иллюзии, можно заработать к двадцати годам устойчивый невроз, а к сорока — деревянный ящик. А можно, что характерно, и не заработать — если не уподобляться Княжне и не кокетничать с системой символов: не называть нежизнеспособное слабым, не называть силой потребность в служении, не называть безусловно плохим то, что является индивидуальным делом каждого.

Анонимный комментирует...

Ч.1

Подумалось: а для чего вообще нужен этот маркер? Если наблюдаемое вами количество ситуаций, в которых человек тупит, превосходит наблюдаемое вами количество ситуаций, в которых человек не тупит, почему нельзя ограничится этой простой констатацией?

Тоже думаю. А хрен его знает на самом деле… По-моему, для того, чтобы сказать себе «этот человек безнадёжен» и принять решение о сворачивании отношений. То есть какое-то время я пытаюсь общаться по правилам формальной логики, но если мне это определённое количество попыток не удаётся – и все они разбиваются о логику иную какую-то (логические подмены, аппеляция к некритически принятым убеждениям, субъективные аргументы и т.д.), - то раздражение-то растёт… И в какой-то момент уровень раздражения превышает некую критическую отметку, после которой я говорю себе «это с ним что-то не так» (ну с разнообразными оговорками, да), а также «больше ничего нельзя сделать, я бессильна» и с чистой совестью контакты рву. То есть «дурак» - это констатация уровня иррациональности + раздражение на человека. Без раздражения – это как раз холодное «наблюдаемое мною количество ситуаций, в которых человек тупит, превосходит наблюдаемое мною количество ситуаций, в которых человек не тупит». Видимо, свернуть контакты без раздражения я не умею – (и тут я, кажется, туплю, потому что что-то мне подсказывает, что это не самый рациональные способ, но у меня это пока автоматично). То есть у меня внутри щёлкает некий счётчик, который считает проявления нелогичности и иррациональности. После того, как отщелкает определённое число, я начинаю помечать ситуации, в которых я могу столкнуться с иррациональностью конкретного человека. После того, как отщёлкает определённое количество ситуаций, я подбиваю баланс, вешаю ярлык и, опираясь на этот ярлык, принимаю решение о выводе данного человека вместе с его иррациональностью за пределы моей территории. Иррациональность для меня, видимо, чем-то опасна, я не знаю, что с ней делать – логика бессильна, а игра без правил действует мне на нервы. То есть, если у меня не получается ограничить себя от проявлений чьей-то иррациональности, я принимаю решение об ограничении себя от носителя этой самой иррациональности – а поскольку действие это для меня агрессивное (а отношения с агрессией сложные), то мне нужно как бы оправдать их некой объективностью. «Он дурак» - это как раз то. Не «я делаю ему больно», а «он меня достал, я терпела-терпела, а потом ответила и могу не переживать чувство вины». :)

Фактически, называя кого-то дураком, я ограничиваю собственный взгляд на этого человека: ведь с этого момента моё сознание перестаёт опираться на факты и начинает ориентироваться на бирку.

Именно этого я, кажется, от своего сознания и добиваюсь таким хитрым манёвром. Может, конечно, и не в этом дело, но похоже на то.

Я лично избегаю термина «дурак» как раз потому, что он читается как характеристика самого человека, а не его поведения (и уж тем более не наблюдаемого мною поведения), и значит, представляет собой ярлык, апеллирующий к автоматизму реакций.

Да, термин конфликтный. Я вслух его очень редко употребляю, но внутри себя использую, да. Надо бы перестать – потому что в моих принципах как раз критиковать поведение, но не личность, и это для меня важно на самом деле - нестыковочка.

Вопрос не в этом, а в том, готов ли человек признать себя не тем, что и окружающие. Если угодно, это вопрос внутренней честности: что для тебя важнее, равноправие с полным набором ответственности или отказ от части ответственности ценой частичного же поражения в правах? Дуракам, как известно, закон не писан, но и считаться с ними никто не станет (возвращаемся к примеру с англичанкой, кстати).

Хорошая, кстати, идея… Только я теряюсь в ситуациях, когда человек хочет иметь права, как у умного, а ответственность, как у дурака. Как технически поставить вопрос ребром так, чтобы он всё-таки выбор совершил, я пока не знаю.

la-scandinavia

Анонимный комментирует...

Ч.2

Пракняжну. Я не знаю, что она там в глубине своего сердца закавычивает, а что не закавычивает: в постинге не закавычено ничего, и в интонациях иронии тоже нет.

В принципе, про Княжну я с вами согласна, пожалуй даже, по всем пунктам. Только мне одно интересно: я-то там подмены понятий не прочитала. То есть мне в голову не пришло воспринимать слова «сильный» и «слабый» без кавычек и я даже не подумала, что кто-то их так воспримет.

Этот паттерн будет усвоен всеми, кто отнёсся к постингу некритично, потому что он не озвучивается прямо, а следовательно, прёт непосредственно в подсознание.

А, вот в этом, наверное, и проблема. Тогда да, всё становится на места.

Таким образом, никакого выбора Княжна не предоставляет: она, во-первых, лжёт, приписывая «слабым» ответственность за состояние здоровья и эмоционального благополучия «сильных» (вам это, кстати, ничего не напоминает?)

Напоминает. :) И в этом пункте да, это напрягает. Поэтому, видимо, он у меня и висел неделю – я всё хотела понять, что меня там смущает - при том, что я вроде со всем согласна.

Да. И, право же, лучше бы этот мужик нашёл себе авторитарную бабу, которая сумеет и сексуально удовлетворить, и накормить, и одеть, и рационально спланировать его работу под собственным чутким руководством, и заодно уж директивным порядком оградить его от родителей, которые ничего перечисленного не умеют. Двумя счастливыми людьми на свете стало бы больше, а что один из них при этом служил бы другому — так кого это волнует, например, если обоим хорошо?

Угу. Я иногда думаю, что люди, которые увольняются из армии, например, сталкиваются с тем, что ими никто не командует – и они не знают, как жить с собой во главе собственной жизни. И это, в общем, проблема. И иногда поиск нового хорошего хозяина для человека более реален, чем извилистый путь становления хозяином самому себе…

И поэтому вместо того, чтобы объяснить ошибку терминологии, Княжна сама подменяет понятия.

Убедили. :) Точнее, я понимаю, в чём она права, но, действительно, согласна, что эффективнее было сделать то, что она сделала, разобравшись с терминами – хотя бы на всякий случай. Спасибо, это очень ценно, я постараюсь это учесть и этому научиться.

-- Да, мир так устроен, что сильные должны помогать слабым – но никто не сказал, что они должны слабость поощрять и укреплять.

Вы не находите, что, называя поощрением и укреплением слабости всё ту же виктимность, внушаемость, трусость, подменяете понятия уже и сами?


Даже не знаю, может быть. В смысле – я уже какое-то время замечаю за собой неточность в определениях, вполне могла и здесь её допустить – тем более, что слова тщательно не подбирала, и, к тому же, куча промежуточных звеньев здесь, в этом выводе, опущена, отчего может показаться, что начало и конец не срастаются.

В принципе, я ж не называла внушаемость поошрением слабости – и не сказала «они должны слабость не поощрять и не укреплять». Я сказала несколько иное: я сказала «они НЕ должны поощрять и укреплять слабость». То есть могут, если хотят, но – по моему мнению, естественно – не обязаны. И отказ от навязчивой (имеется в виду компульсивной) поддержки не значит отсутствие силы и не значит оставление человека в беде, потому что изначально оценка бедственности положения другого может оказаться некорректной.
Имелось в виду, что внушаемость и трусость вкупе с потребностью считать себя сильным, а также перекос ответственности, называемые силой, могут привести к тому, что человек своим поведением добъётся не тех результатов, которые заявлял.

la-scandinavia

Анонимный комментирует...

Ч.3

То есть он, желая сделать полезное, сделает неполезное (или поспособствует неполезному). Там формула не «виктимность = поощрение слабости», там формула скорее «(виктимность+внушаемость+трусость+n… со стороны одного человека) + (…+…+n… со стороны другого человека) = определённый тип отношений, для которого свойственно неэффективное распределение ответственности => это отношения спасательства вместо отношений помощи => перекос ответственности приводит к закреплению слабости у одной из сторон, и чем больше одна сторона берёт на себя ответственности, тем более инфантилизируется другая сторона => оказанная помощь идёт реципиенту помощи не во благо, а во вред, потому что способствует не его развитию и адаптации, а его регрессу.

У меня есть очень простой тест для проверки того, эффективна ли помощь и помощь ли это или же это спасательство. Я считаю, что если помощь усиливает того, кому она адресована, то помощь эффективна. Если она ослабляет того, кому адресована – значит неэффективна. Здесь же (в ситуации спасения слабых от жизни) налицо перекос ответственности и, кстати, не вполне понятно, кто где что инициировал – ответственность отобрали, или повесили, или ещё что – ну и всё такое. Я исхожу из того, что это обоюдный договор, поэтому нельзя сказать, что одна сторона навязала другой невыгодные условия.

говорить о том, кто что должен или не должен поощрять или укреплять в рамках личных предпочтений, кому должен или не должен помогать, мне, например, представляется как минимум бестактным.

Мне тоже. Как я уже сказала, это не предписание («не делай этого»). Это предположение о том, что действия не достигают официально заявленной цели и, соответственно, могут быть пересмотрены.

Максимум, что мы можем сделать без риска залезть собственной бороной в чужой огород, — это указать на несоответствие деклараций фактическому положению вещей, всё.

Вот, я про это и говорю.

не кокетничать с системой символов: не называть нежизнеспособное слабым, не называть силой потребность в служении, не называть безусловно плохим то, что является индивидуальным делом каждого.

Угу… Вот этому мне и хочется научиться, да. Я вижу, что вы это умеете делать куда лучше и хочу тоже это уметь, так что спасибо за науку. :)


la-scandinavia

Schisma комментирует...

По-моему, для того, чтобы сказать себе «этот человек безнадёжен» и принять решение о сворачивании отношений... поскольку действие это для меня агрессивное (а отношения с агрессией сложные), то мне нужно как бы оправдать их некой объективностью… Надо бы перестать – потому что в моих принципах как раз критиковать поведение, но не личность, и это для меня важно на самом деле - нестыковочка.

Чтобы перестать, надо либо менять отношение к агрессии, либо искать другую объективную точку опоры. Можем обсудить, если интересно.

Только я теряюсь в ситуациях, когда человек хочет иметь права, как у умного, а ответственность, как у дурака.

Я в таких случаях начинаю тупо травить: раз хочешь иметь права как у умного, значит, одно из двух: либо и ответственность будешь нести как умный, либо я наглядно покажу окружающим истинную ценность твоих прав. Дальше берётся асфальтовый каток, и претендент на права раскатывается в тонкий блин. У этого рецепта есть огромный минус: я соглашаюсь с тем, что я бессердечная мерзавка, и, следовательно, не могу претендовать на любовь и симпатию (поэтому, как правило, я оказываюсь не готова к любви и симпатии — просто теряюсь и не знаю, как реагировать. А если под маской любви и симпатии сталкиваюсь с тупой манипуляцией, вообще ничего не понимаю и уже совершенно не знаю, что делать, как себя вести и куда деваться).

мне в голову не пришло воспринимать слова «сильный» и «слабый» без кавычек и я даже не подумала, что кто-то их так воспримет.

Это потому, что вам самой вполне понятно, что слова «сильный» и «слабый» надо читать как «жертва» и «объект, с которым связано поведение жертвы». Мне это, в общем, тоже понятно, и многим другим, полагаю, тоже. Но есть очень немалая часть людей, которые, натурально, представляют собой вот таких «сильных» — и большинству из них это как раз непонятно, поскольку они сами о себе очень любят говорить и думать именно так: «Я сильный». Они читают слово «сильный» в буквальном смысле.

Я иногда думаю, что люди, которые увольняются из армии, например, сталкиваются с тем, что ими никто не командует – и они не знают, как жить с собой во главе собственной жизни. И это, в общем, проблема.

Да, это жуткая проблема, на самом деле: и ими никто не командует, и они никем не командуют — а вне иерархии они себя просто не мыслят уже, особенно те, кому за тридцать. Это всё, естественно, переносится в семьи, потому что в обществе такие люди, как правило, очень законопослушны и социабельны, извините за выражение.

Имелось в виду, что внушаемость и трусость вкупе с потребностью считать себя сильным, а также перекос ответственности, называемые силой, могут привести к тому, что человек своим поведением добъётся не тех результатов, которые заявлял.

Ага, ясно. Тут ещё сложность в том, что нет чёткого термина для таких вот жертв, которым нравится утешаться сознанием собственной силы.

Здесь же (в ситуации спасения слабых от жизни) налицо перекос ответственности и, кстати, не вполне понятно, кто где что инициировал – ответственность отобрали, или повесили, или ещё что – ну и всё такое. Я исхожу из того, что это обоюдный договор, поэтому нельзя сказать, что одна сторона навязала другой невыгодные условия.

Тут как бы даже более того: не в каждом подобном случае вообще можно констатировать факт спасательства, там могут быть и совершенно посторонние причины.

хочу тоже это уметь, так что спасибо за науку.

Это вам спасибо, потому что без стороннего заказа мне самой всегда очень лень писать многабукв о словах, а это, между тем, важно, и, наверное, в первую очередь мне же самой (хотя бы просто чтобы навык не терялся).

Продублирую сейчас с тегами

Ага, я тогда потру лишние.

Анонимный комментирует...

Чтобы перестать, надо либо менять отношение к агрессии, либо искать другую объективную точку опоры. Можем обсудить, если интересно.

Ага. Мне это очень интересно.

Они читают слово «сильный» в буквальном смысле.

Я тут подумала, что с такими людьми переопределение понятий может не сработать: они, скорее всего, в ответ на такую попытку повключают все защитные механизмы и всё равно услышат так, как им удобнее, а не так, как оно есть.
У них на этой лжи вся идентичность держится – вытащи этот стержень и они, вполне возможно, развалятся. Работа по переопределению системы координат очень долгая. Поэтому, возможно, иногда проще (не говорю, что лучше) не менять человеку систему координат, а переориентировать внутри имеющейся. То есть присоединиться к ценностям и указать дополнительные возможности для их реализации. «Для тебя сила – главная ценность? И близкие люди ценность? И ты хочешь им самого лучшего? Так почему бы тебе не помочь близким людям стать сильными?».

Например, сверхзаботливый человек рассказывает мне о том, как он, превозмогая себя, после работы идёт с детьми гулять, хотя хочется хоть немного отдохнуть. Они-де изводят его вопросами «когда мы пойдём гулять?» и поэтому он не может не идти. Естественно, я понимаю, что никакая это не забота. Но я также понимаю, что мою лекцию о том, что это такое на самом деле, что может двигать его поведением (и не факт, что я права окажусь), он попросту не воспримет. Он это много лет строил. На мой осторожный вопрос «а что мешает, придя с работы, попросить детей немного позаботиться о тебе: принести чаю, дать 15 минут тишины, подождать до обещанного времени прогулки?» я вижу довольно позитивную реакцию. Поэтому я говорю человеку всего лишь «Научить ребёнка заботиться о ком-то, по-моему, не менее важно, чем заботиться о нём. Это тоже забота». И все довольны.
Это две фразы вместо двухсот и вместо бесплодной борьбы на почве дискуссии о том, что заботиться о себе – не преступление. Для него это преступление и это данность. Делать что-то с этим убеждением можно, но лучше психотерапевту: за хорошую плату и при хорошей мотивации обеих сторон, по-моему – то есть если человек сам захочет и попросит. А вот помочь ему обеспечить себе заботу о себе же через заботу о других – более реально. Куда менее эффективно, но более реально. У него забота о других работает.

не в каждом подобном случае вообще можно констатировать факт спасательства, там могут быть и совершенно посторонние причины.

Ну да. «Спасательство» тут как бы самое близкое слово, если исходить из того, что спасательство – это попытка спасать там, где достаточно помощи.


P.S. (Не в тему). До меня, наконец-то, дошло, что меня так смущает в слове «аппеляция» - то, что пишется оно таки с двумя «л», а не с двумя «п» - причём дошло под утро. :) А я чую, что не то что-то – слово на вкус и на ощупь какое-то не такое, а в чём дело, не могу понять. Я уже и букву «п» одну убирала – блин, ещё хуже оно на вкус и на ощупь становится… :))) Причём я в таких случаях всё время возвращаюсь мыслями к неправильно написанному, но это фоном где-то, до осознания не всегда доходит. Причём у меня так со всем, не только со словами: я чую, что не то что-то, а что именно, не всегда понимаю – вроде всё, как и должно быть, а совсем в фон не уходит, не отпускает. Чувство примерно то же, что вызывал постинг Княжны, кажется.

Я так же вот ходила кругами вокруг слова «волочёт» - что-то с ним не то. :))) Потом дошло: не «волочёт», в «волочит», но дело в том, что образы принципиально разные: «волочит» - это акцент на середине и длинный хвост, который тащится за этим срединным усилием (ну как будто кто-то долго тащит мешок на спине и мешок этот тащится сзади – это самое долгое, затихающее, снижающееся и сужающееся «..о-о-о-чит»), а «волочёт» - это рывок в конце, резкое и короткое повышение – как будто кто-то, надрываясь, тягает очень тяжёлый мешок спереди на себя («волоч’ОТ»). В моём случает было именно «надрываясь», поэтому и «волочёт». Но глаза говорят: что-то с этим словом не то... :))


la-scandinavia

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

>Чтобы перестать, надо либо менять отношение к агрессии, либо искать другую объективную точку опоры. Можем обсудить, если интересно.

Ага. Мне это очень интересно.


Тогда начинайте, потому что я ж не знаю, какой для вас вариант привлекательней.

Я тут подумала, что с такими людьми переопределение понятий может не сработать: они, скорее всего, в ответ на такую попытку повключают все защитные механизмы и всё равно услышат так, как им удобнее, а не так, как оно есть.
У них на этой лжи вся идентичность держится – вытащи этот стержень и они, вполне возможно, развалятся. Работа по переопределению системы координат очень долгая. Поэтому, возможно, иногда проще (не говорю, что лучше) не менять человеку систему координат, а переориентировать внутри имеющейся.


Разница в контекстах. Вы говорите о личном и непосредственном общении с одним хорошо знакомым человеком. В этой ситуации, да, прижатый к стенке начнёт защищаться всем, что под руку попадёт, и, возможно, даже вплоть до смертоубийства, потому что его разоблачили. Соответственно, тот, кто хочет донести до него мысль, связанную с возможностью его разоблачения, должен делать это максимально тактично, потому что в противном случае толку всё равно не будет, а будет только хуже (собственно, из этого, кстати, и я исходила, когда общалась лицом к лицу со своим не в меру талантливым приятелем о его семейных проблемах).

Княжна же обращается к широкой аудитории, причём в целом, причём даже и примеры подбирает таким образом, чтобы не задеть ненароком конкретных людей, входящих в эту аудиторию («вот этот человек», то есть явно посторонний, и «эти девочки», то есть без имён, чисто на всякий случай). Таким образом, ни один из участников разговора не оказывается разоблачён и может без свидетелей спроецировать ситуацию на себя и поразмыслить над ней. Он, конечно, может вовсе и не размышлять, а просто почувствовать раздражение и тут же кинуться в полемику, однако это будет его личный выбор, а не навязанная необходимость. В любом случае его тылы останутся защищёнными ровно до тех пор, пока он не разоблачит себя сам, причём открытым текстом, и это оставляет его мозгу возможность раньше или позже сориентироваться в правильном направлении самостоятельно.

«Спасательство» тут как бы самое близкое слово, если исходить из того, что спасательство – это попытка спасать там, где достаточно помощи.

Это не обязательно спасательство. Это может быть, как в случае с тем же моим приятелем, прямая жертвенность: спасать не надо, надо просто удовлетворять потребности других.

До меня, наконец-то, дошло, что меня так смущает в слове «аппеляция»… чую, что не то что-то… а в чём дело, не могу понять.

У меня тоже такое бывает время от времени, только не со словами. Делаю что-нибудь, делаю — а сама думаю: «Что-то ведь не то», и тоже фоном, и тоже понять не могу.

Да, это, скорее всего, у всех так или иначе бывает.

А с «волочёт» всё то, на самом деле. Возможно, это просторечие, но такое слово точно есть, в отличие от «аппеляции». :))))

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

Кстати, насчёт терминологии (то, что вы охотней называете спасательством, а я жертвенностью). До меня только сейчас дошло, что мы с вами прокручиваем в голове известные нам примеры, подходящие под описанную парадигму, и в выборе терминов опираемся на личный опыт -- собственный или отрефлексированный чужой, не имеет значения. :D

Логеги, бл-лин... Щас я посплю немножко и попробую вывести это на более высокий уровень абстракции. Если у вас раньше появятся какие-нибудь соображения на этот счёт, буду вам за них очень признательна. Это важно, на самом деле, потому что позволит говорить о разных ситуациях на одном языке, ну, и далее по цепочке.

Анонимный комментирует...

Тогда начинайте, потому что я ж не знаю, какой для вас вариант привлекательней.

Вариант в смысле из «менять отношение к агрессии» или «искать другую объективную точку опоры»? Для меня оно как-то связано между собой... Я вижу трудность свою в том, что не умею определять границу между «стараюсь уважать других и их интересы» «позволяю не уважать себя и свои интересы». Типа если человек ведёт себя фиг знает как – плюёт на логику, подменяет понятия, исповедует двойные стандарты, то я могу надолго зависнуть в идее «но он же имеет право тупить, не думать о моих интересах и т.д.» и в непонимании того, действительно ли человек ведёт себя по-свински или просто он ведёт себя так, как неудобно мне – или, может, вообще я ему что-то плохое сделала и он реагирует. И висеть я там могу долго – пока не станет окончательно ясно, что человек перешёл все границы. То есть пока он не сделает что-то, что может быть мной совершенно однозначно расценено как нарушение моих границ - а не просто как проявление его свободы делать не только то, чего хочу я.
То есть если я вижу враждебность ко мне, я могу проявить агрессию, а если человек изображает хорошее ко мне отношение, то мне трудно собраться с духом и сказать ему что-то неприятное.
Личных критериев определить факт нарушения моих границ у меня пока нет - чувства не работают.

Разница в контекстах.

А, ну да.

Это не обязательно спасательство. Это может быть, как в случае с тем же моим приятелем, прямая жертвенность: спасать не надо, надо просто удовлетворять потребности других.

Я просто слова подходящего не подберу, да - прикрываю дырку спасательством как самым близким. Жертвенность у меня на эту дырку не так ложится, потому «жертва» в моём понимании – как раз слабая сторона.

такое слово точно есть, в отличие от «аппеляции». :))))

«Апперцепция» пополам с «аппетитом» какая-то. :))))

До меня только сейчас дошло, что мы с вами прокручиваем в голове известные нам примеры, подходящие под описанную парадигму, и в выборе терминов опираемся на личный опыт -- собственный или отрефлексированный чужой, не имеет значения. :D

Мне кажется, там дело в акцентах. Вы ориентированы на то, что в глубине, а я – на то, как всё это выглядит. Блин, больше подумать и написать не успеваю уже – попробую подумать в маршрутке. С разных концов идём, да. (А ведь, действительно, ваш талантливый приятель – из той же категории…).

Логеги, бл-лин...

Очень долго, при помощи Яндекса, соображала, кто такие «логеги». :D

la-scandinavia

Schisma комментирует...

2 la-scandinavia

Маленький тайм-аут (тем более, что и вам, вроде, тоже сейчас недосуг). Просто тут такая тема, которая требует собрать мозги в кучу, а у меня сейчас почему-то каждая извилина норовит думать о своём.

Очень долго, при помощи Яндекса, соображала, кто такие «логеги». :D

Да, пожалуй, отдохнуть действительно не помешает. :D

Отправить комментарий