«В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться».

Мартин Нимёллер. «Когда они пришли…»

8 октября 2008 г.

Божественные вилы

Глядя на современных христиан, я всё острее сожалею о том, что в природе нет объективных доказательств существования бога. Я бы с огромным удовольствием посмотрела на лица тех, кто называет себя сегодня христианами, если бы вдруг эти доказательства появились и стали широко известны. Я имею в виду, неопровержимые доказательства, неоспоримые. Не знаю, какие именно, да это и не важно. Представим, что нам их предъявили, и не будем пока вдаваться в детали.

Так вот, у меня такое впечатление, что когорта сегодняшних «христиан» просто перепугалась бы до усрачки. Нет среди них тех, кого интересует собственно бог — как существо, как личность, как индивидуальность, то есть, в конечном счёте, как объект познания. По большому счёту, он вообще не нужен всем этим «верующим», кроме как в намалёванном виде и ещё в виде машинки для сотворения «чудес».

А отношение к нему — это дурдом в чистом виде. Что такое молитва? Это набор фраз, повторённых миллиардами ртов миллиарды раз. Иногда к общеустановленным молитвам прибавляются личные «дай», «подай» и «пронеси». Фактически, все отношения на этом заканчиваются, больше бог от верующих не слышит ни рожна. Это, конечно, пиздец, как содержательно, но будь я на месте верующих, я бы постеснялась жаловаться на проблемы в общении с богом, будь то личная бога «глухота» или моя собственная «духовная сухость».

Тут я прошу прощения у верующих за нижеследующий цинизм и вполне аморальное сравнение, но уж больно оно наглядно. Как известно, в представлении мистиков метафорой общения с богом является брак, в котором бог выступает в качестве новобрачного, а человеческая душа — в качестве новобрачной. Так вот, если эту метафору понять в буквальном смысле (то есть в виде вполне себе плотского, физиологического коитуса), то получится, что нынешний т.н. христианин представляет собой не новобрачную, которая влюблена в своего мужа и хочет его познать, а проститутку, которая упрекает щедрого клиента за то, что секс с ним не доставляет ей удовольствия. Было бы странно, если бы после такого заявления мужик продолжил бы трахать её да ещё и денег заплатил, не правда ли? Ну, а бог-то почему должен руководствоваться иной логикой? Если он совокупляется с этой душой по любви, он оставит её хотя бы на том основании, что акт дисгармоничен и не приносит любимой удовольствия. А если душа отдаётся за возможные дивиденды, так он её тем более оставит: «деньги»-то его, в конце концов, так не лучше ли потратить их на более покладистую и менее капризную?

В сущности же, проблема нынешних христиан (и, полагаю, подавляющего большинства христиан всех времён и народов) сводится к тому, что они стремятся не познать бога, а угодить ему. При этом я ума не приложу, как они представляют себе угождение в обход стадии понимания. Судя по всему, никак…

Ну, и на всём этом фоне я отчаянно сочувствую богу. Я бы не хотела быть на его месте. Не знаю, как он будет разбираться со всей этой ордой, если он и вправду есть. Сами посудите: если на Страшном Суде христиан за их блядство простить, самым совестливым из них станет настолько мучительно стыдно, что они сами взмолятся об аде, лишь бы не чувствовать себя виноватыми перед богом, которого де-факто если не отвергали, то как минимум сторонились всю жизнь; а если не простить, это будет нарушение собственного обета, данного, пусть и опосредованно, через сына человеческого, и тогда ему придётся покарать самого себя.

Вот такой этический пиздец.

Думаю, что Страшного Суда никогда не будет — именно потому, что из этой вилки попросту нет выхода. Я его не вижу, во всяком случае. У бога есть только один путь в создавшемся русле — длить существование этого мира до скончания собственных дней.

И это означает, что мы никогда не получим доказательств существования бога, даже если он действительно есть.

Мораль стара, как мир: блядство — зло.


26 комментариев:

Mamut комментирует...

Про современных христиан - так и есть (сам верующий и, блин, сам такой :( )

Schisma комментирует...

Мне кажется, что основной порок христианского вероучения содержится в пунке о "рабах божьих". Дело в том, что по природе своей человек может испытывать симпатию (не говоря уже о любви) только по отношению к тому, что он познал. Но для того, чтобы познать, надо исследовать, а само посягательство раба на исследование господина есть преступление. Фактически, христианство в существующем виде требует от человека невозможного, причём невозможного не в смысле сверхестественного, а в смысле противоестественного. С этой точки зрения, оно гораздо лицемерней ислама, потому что в исламе бога любить не обязательно, обязательно лишь подчиняться его воле, что и отражено в самом названии вероучения.

И, кажется, я начинаю наконец-то понимать, почему отношусь к исламу лояльней, чем к христианству, несмотря на то, что исламская культура совершенно чужда мне и совершенно неприемлема в качестве личного выбора (чего нельзя сказать о христианстве, в котором я пыталась найти себя на заре туманной юности, пока не поняла, что вера -- это вообще не про меня): ислам однозначно диктует отношения между человеком и богом, безо всяких допущений, оговорок и прочего кокетства. Это честно, по крайней мере.

rybnyj-den комментирует...

Достоинство молитвы - по идее, в том, что религиозного человека нельзя поставить в тупик.
Не знаешь, что делать - молись. Смысл молитвы, видимо, не так принципиален.

ddanilov комментирует...

Вы тут описали только один тип верующих (действительно, такой есть), а они (верующие) бывают разные.

arstmas комментирует...

Нуу... Эта... После того, как покинете город, вы обязательно увидите Хэнка, блин, познаете Господа. Всё к этому и готовится. А пока -- даже не думайте, куда вам, с немытым сознанием, познавать! Нормальный, такой, подход. Ежели впереди вечность, то не грех и полюбить малость через паранджу. Также, Он, как-бы облегчил задачу, воплотившись...

Schisma комментирует...

2 rybnyj-den

Утилитарные достоинства молитвы я не оспариваю, это штука, вообще, многофункциональная. Но то, как средства общения можно использовать для достижения сторонних целей -- это одно, а вот насколько качественным при применении заданных средств получается само общение -- это немножко другое.

2 ddanilov

Я не сомневаюсь, что в природе существуют христиане, которые стремятся наладить с богом непосредственный контакт и исследовать его. Просто по закону больших чисел они должны быть. Другое дело, что я не встречала ни одного и ни об одном из них не слышала. А вот утверждение, что бог принципиально непознаваем и на этом основании само посягательство на его познание есть грех, встречаю сплошь и рядом. И это очень распространённый тип верующих.

2 arstmas

ОК, примем гипотезу о бессмертии души как рабочую. Понятно, что если бы в физическом теле у души не было вообще никакой необходимости, ей не пришлось бы воплощаться. Следовательно, плоть ей зачем-то нужна. Опуская очень длинную цепочку логических рассуждений, перейду сразу к выводу: есть только один вариант этого "зачем" -- для того, чтобы обрести эмпирический опыт. И вот тут начинается противоречие уже с высказанным вами: эмпирический опыт -- это целиком задача сознания. А при такой постановке вопроса совершенно не важно, мытое оно или немытое. Оно обязано познавать, то есть накапливать эмпирический опыт, потому что без этого не будет выполнена миссия тела. Зачем -- в контексте бессмертия души -- накапливать эмпирический опыт? Я так думаю, чтобы оказаться готовым адекватно воспринять бога по смерти. Иными словами, тот, кто не стремится его познать при жизни, не сможет распознать его и по смерти, потому что узавание -- это ментальный процесс, и у души должен быть какой-никакой опыт самого этого процесса. Естественным образом, начиная с узнавания своей матери или кормилицы, ребёнок развивается в личность, способную на определённой стадии развития узнавать уже очень высокоуровневые абстракции. Теперь представьте, что этого опыта у человека нет. Таким образом, после смерти он оказывается обречён целую вечность нарезать круги около бога, в упор его не видя. Будь я христианкой, меня бы такая перспектива чрезвычайно огорчила, потому что у встречи души с богом тоже есть смысл, и его нетрудно угадать. Смысл этот -- в обретении способности получать эмпирический опыт, то есть, фактически, продолжать своё развитие (то, что мы называем жизнью) вне границ физического тела. Понимаете, да? Если нет, я денька через два сформулирую более внятно (сейчас просто тороплюсь, у меня поезд через пять часов).

Также, Он, как-бы облегчил задачу, воплотившись...

Во-первых, воплощался он последний раз две тыщи лет назад, что начисто исключает облегчение задачи для людей, которые его живьём в глаза не видели.

Во-вторых, бог-творец и бог-искупитель -- это всё-таки две разные сущности, пусть даже и мистическим образом соединёные. Так что с появлением искупителя задача в целом не облегчилась, а только усложнилась, на мой взгляд.

arstmas комментирует...

> Понимаете, да? Если нет, я денька через два сформулирую более внятно (сейчас просто тороплюсь, у меня поезд через пять часов).

Во-первых строках: может на "ты"? :)
По тексту:
Может и понимаю...
Тут, по-идее, должны заметить, что при жизни оне таки видят Его, что правда, "гадательно, как бы сквозь тусклое стекло", и им этого хватает, а потом Бог им восполнит и всё будет ништяк. Ладно. Не буду забегать вперёд. :) Счастливого пути. :)

ЗЫ К слову о воплощениях. It happens. Сейчас, вот, Виссарион, известный воплощенец. Мария-Дэви недавно освободилась... Мун, этот, тоже не просто так пророк. От народа не прячутся, приходите, познавайте. :D
ЗЗЫ О более традиционных.
Народ изо всех сил стремится как-то изобразить это самое Невообразимое. При этом приходится много и нудно рассказывать, что это никакое не идолопоклонство, и изображение близко с оригиналом не лежало. Кажется: прекратите рисовать и будет вам счастье, ан нет. Если это в тему, то, наверное, я что-то понял. :)

Schisma комментирует...

2 arstmas

Кратенько пока.

Можно и на "ты". Я, правда, всё равно буду путаться.

Тут, по-идее, должны заметить, что при жизни оне таки видят Его, что правда, "гадательно, как бы сквозь тусклое стекло", и им этого хватает, а потом Бог им восполнит и всё будет ништяк.

А гарантию того, что они видят именно то, что думают, будто видят, им, конечно, сам господь выдал за личной подписью и печатью. :)

К слову о воплощениях. It happens.

Это на паперть, по возможности. В том смысле, что всю эту шушеру я даже обсуждать не собираюсь. И объяснять, почему эти "пророки" суть именно шушера, я тоже не стану , извините заранее.

О более традиционных.
Народ изо всех сил стремится как-то изобразить это самое Невообразимое. При этом приходится много и нудно рассказывать, что это никакое не идолопоклонство, и изображение близко с оригиналом не лежало. Кажется: прекратите рисовать и будет вам счастье, ан нет. Если это в тему, то, наверное, я что-то понял. :)


А я считаю, что попытка изображения -- это один из способов если не познания, то как минимум осмысления (наряду с попытками вербального описания, молчаливого воображения или музыкальной проекции). Так что иконоборцы, с моей точки зрения, -- такие же мракобесы, как и упомянутые вами сектанты.

Что касается идолопоклонства, то это разговор уже о догматике, то есть об отношениях человека не с богом как с индивидуальностью, а с нормативными актами. При этом совершенно не важно, откуда эти акты взялись, потому что у нас сейчас просто другая тема.

timonya комментирует...

"Любить - значит овладевать, значит постигать, превозмогать и превосходить любимого" (с) ЖЖ-юзер asterrot в постинге про современное христианство и любовь к Богу
(просто замечаю, что у Вас с ним в этом предмете сходные мысли, ничего больше)

Schisma комментирует...

2 timonya

Спасибо, любопытно. А вы не могли бы точную ссылочку дать?

Что касается определения любви asterrot и нашего "сходства мыслей", то из указанных asterrot компонентов... я бы в своём определении ничего не оставила. :) Так, как asterrot описывает, можно, по-моему, любить что-нибудь неодушевлённое, например, иностранный язык или, там, математику, проецируя при этом возобладание и превосходство на тех, кто в указанных предметах изначально сильнее. А любви к живому существу все эти вещи как-то весьма ортогональны... ну, может быть, за исключением постижения, однако в моём понимании постижение предшествует любви, и, таким образом, всё равно не является её частью (и более того, может привести к возникновению неприязни и даже вполне осознанной и очень хорошо обоснованной враждебности).

timonya комментирует...

Увы, я хотел найти ссылку, но оказалось, что Астеррот отключил поиск в своем журнале, а было это летом, а пишет он много, да к тому же самое интересное у него обычно в комментах, так что не нашел. :( Могу только посоветовать поглядеть его ЖЖ - там вообще по-моему много интересного - возможно в процессе проглядывания Вам и повезет найти как раз тот постинг/коммент.

Да, спасибо, понятно. Хотя я вот не назвал бы Бога живым существом без очень серьезных оговорок.

Schisma комментирует...

2 timonya

Ага, понятно.

Могу только посоветовать поглядеть его ЖЖ

Дело в том, что я попросила ссылку именно потому, что просмотрела первые две страницы его ЖЖ и не нашла этого постинга. :D Ладно, как время будет, посмотрю дальше.

я вот не назвал бы Бога живым существом без очень серьезных оговорок

Ну, если учитывать, что жизни не бывает без смерти, то да. С другой стороны, мы знаем только одну возможную форму смерти, а ведь не факт, что она единственная, особенно с учётом того, что о смерти мы вообще мало чего знаем, кроме единственно известной нам формы. С третьей стороны, форма жизни нам опять-таки известна только одна, а нет никакой гарантии, что и иным формам жизни так же имманента смерть. То есть тут и к оговоркам набирается, в свою очередь, очень много оговорок.

Я исхожу из того, что тварный мир в любом случае будет нести на себе отпечаток творца. При этом творец не обязан быть белковым, но он наверняка должен быть наделён сознанием -- по определению творца. Дальше я трактую библейское подобие человека богу не как подобие плоти, а как креативность и вывожу из этой способности неизбежную склонность к рефлексии. На выходе у меня получается сознание: а) относительно несовершенное и б) стремящееся к совершенству в том виде, в каком его понимает. А это уже всё весьма по-человечески. На ином уровне, несомненно, и с расширенным набором возможностей, и наверняка с чем-то таким внутри, что мы не в состоянии себе представить (как, например, ИИ никогда не сможет представить себе, предположим, волю или тем более свободу воли), но так или иначе очень на нас похожим.

timonya комментирует...

Нашол!
http://asterrot.livejournal.com/158569.html?nc=52

(вот цитатат из другого его)

Зимняя половина года - тоже "ночь", только полярная. Конец зимней половины года - смерть Ночи, смерть Месяца. Со временем, символика Ночи трансформировалась в рафинированное понятие "трансцендентного" и в менее рафинированное понятие "зла". Зло, как известно, есть "умалённое добро". Точнее, удалённое. Зло - это Царь Небесный, тогда как добро - это земное, понятное, "человеческое, слишком человеческое", это Богородица, которая почти что Бог... Но не Бог. Отражение, подобие. Любовь к ближнему, заменяющая унтерменшу любовь к Богу, или, как его иногда называют - Силе (Power). Да пребудет с нами Сила (Nobiscum Deus, Gott mit uns).

Schisma комментирует...

2 timonya

О, спасибо, пойду почитаю.

Schisma комментирует...

2 timonya

Да, действительно, очень интересно, и обсуждение замечательное. Там верно подмечено насчёт апофеоза невротизации -- "навязывание рабу женского гендера". Я, правда, сомневаюсь насчёт навязывания. Что-то мне подсказывает, что это процесс стихийный, не сказать бы инстинктивный, подобный тому, какой можно наблюдать в стае приматов и низших человеческих культурах, где вожак ритуально овладевает поражёнными в правах самцами.

Это, правда, тема уже не о собственно отношениях человека с богом, а о том, какими, по мнению человека, должны быть отношения с богом, что, впрочем, не портит интригу. Пожалуй, даже существенно дополняет.

Спасибо вам ещё раз. :)

locher комментирует...

The need to be observed and understood was once fulfilled by God

Now we can implement the same functionality with data mining algorithms

;)

Кассия Сенина комментирует...

Ну, Бог - не то Существо, которое можно познать рациональным путем (это так схоласты думали). Он познается только путем соединения с Ним и обожения: Бог знает Сам Себя, а потому только тот, кто стал Богом по благодати, может познать Его. Иначе - никак.
Можно, разумеется, читать богословские выкладки о Боге, даже истинные и сделанные святыми, Его знавшими, но пока ты сам не имеешь хоть какого-то опыта единения с Богом, это по сути будет для тебя лишь голая теория, более или менее умственно понятная или непонятная.
Порок христиан не в том, что они при молитве повторяют "одни и те же слова", - это даже неизбежно, потому что сила молитвы заключается в призывании Бога в Его именах, а не в ее разветвленном и разнообразном содержании.
Порок в том, что они превратили молитву в механизм для выпрашивания каких-то по большей части сиюминутных благ, тогда как она-то и есть главное средство познания Бога (а без молитвы Его познать вообще невозможно; св. отцы говорили, что богословом м.б. только тот, кто "чисто молится"). И все учение об Иисусовой молитве о том же - о познании Бога и о соединении с Ним. А Иисусова молитва вовсе не многословна, и она всегда одна и та же.
Сила молитвы - в именах Божиих, которые по внутренней стороне - Его энергии, т.е. Он Сам в действии. В общем, об этом у св. отцов полно написано всего, от Григория Богослова до Паламы. Только вот, увы, христиане теперь читают больше всяких старцев да Меней и Блюмов, и вот это и правда печально, а вовсе не "однообразность" молитвенных воззваний. Они могут показаться однообразными только со стороны.
А так, если даже по человечески рассуждать, когда человек человеку говорит: "Я люблю тебя", это это всегда одни и те же три слова, только ведь они не надоедают :)

Schisma комментирует...

2 кассия сенина

У нас с вами аксиоматическое противоречие. :) Вы, как верующий человек, исходите из схоластики, я же, как скептик, сомневаюсь в истинности схоластических положений, чему, собственно, и посвящаю постинг.

Точно так же для меня нет разницы и между утверждениями св. отцов и старцев: что те, что эти просто говорили, требуя принимать их утверждения на веру. Тут вопрос даже не в том, кто правдоподобнее выглядел, а в самом факте веры в недоказуемое.

Он познается только путем соединения с Ним и обожения

Возможно. Вот только нет никакой возможности верифицировать результат. :) Иными словами, где гарантия, что принятое за соединение с богом и "обожение" действительно окажется таковым?

без молитвы Его познать вообще невозможно

Если до сих пор ни у кого не получилось (или, что точнее, если неизвестны факты познания бога без молитвы), это ещё не означает принципиальной невозможности.

А так, если даже по человечески рассуждать, когда человек человеку говорит: "Я люблю тебя", это это всегда одни и те же три слова, только ведь они не надоедают :)

Ну, если это говорит взаимно любимый человек, и не очень часто, и если помимо этого он говорит много чего ещё... Но если, например, кто-нибудь посторонний возьмёт за правило признаваться мне в любви, я точно начну его избегать. Мне вообще всегда неловко слышать, если кто-то говорит о своих ко мне чувствах: я сразу не нахожу, что ответить, начинаю нести какую-то ахинею и в результате становлюсь самой себе противна. Бр-р... Нет, вот как раз если по-человечески рассуждать, то признание в любви -- это очень неоднозначная штука и далеко не всем и не всегда может понравиться.

Кассия Сенина комментирует...

я как раз вовсе не из схоластики исхожу :)

Schisma комментирует...

2 кассия сенина

А, извините, я так поняла, что вы на схоластов сослались для аргументации. :)

teletz комментирует...

А вам не кажется, что творчество (в частности - литературное) - это и есть процесс, или хотя бы попытка процесса познания Бога, не важно в какой ипостаси. Может быть, именно поэтому в исламе творчество оказалось сильно урезано, так сказать, законодательно, а в иудаизме и христианстве родились Ветхий и Новый Заветы. Мне кажется, в этом смысле христианство даст значительную фору остальным религиям.

Schisma комментирует...

2 teletz

Мне кажется, что творчество -- это непринуждённое проявление своей личности. Накрутить мотивацию вокруг этого процесса можно любую, от попытки познания бога до попытки убийства себе подобных -- не вижу причин оставлять лишь один из миллиона вариантов.

Может быть, именно поэтому в исламе творчество оказалось сильно урезано

Я не совсем поняла, что вы подразумеваете под выражением "сильно урезано". В исламе прекрасно существуют все виды творчества: литература, изобразительное искусство, музыка, танец, фотография... даже, вроде бы, театр. Хотя, вот, фигурного катания, и правда, не видела. Но это, я так мыслю, климатическими особенностями обусловлено.

в иудаизме и христианстве родились Ветхий и Новый Заветы

Это, как говорят в ЖЖ, в мемориз.

Кстати, священная книга ислама -- Коран, вы в курсе?

teletz комментирует...

Ну да, конечно, - одно из проявлений. Полностью согласен. Тут я дал маху, взяв термин "творчество", в который можно включить даже и выпиливание лобзиком маленького нужника. Конкретизирую - творчество, как создание чего-то нового, креатив, как нынче выражаются. Это ли не попытка сравнить себя с Демиургом, а через сравнение - и познать?
По поводу ислама - я имел ввиду, что изначально в исламе существовал запрет на изображения людей и животных. Другими словами, не пристало смертным сравнивать себя с Аллахом.
Я в курсе, что такое Коран. Основной посыл священной книги мусульман - предписание жизненного поведения истинно верующего. То есть набор определенных правил. Ветхий завет - это, скорее, набор притч, а также чисто литературное изложение истории о жизни конкретного народа. Новый завет - это такое же литературное изложение жизни и смерти сына божьего. Для меня разница между заветами и Кораном совершенно очевидна.

Schisma комментирует...

2 teletz

Я, кажется, знаю в чём проблема. Проблема в том, что, вынося чему-нибудь оценку, вы ориентируетесь на некие критерии, правильно? Ну, например, рассуждая об ущербности изобразительного искусства стран мусульманского Востока, вы, в частности, исходите из факта запрета на изображение людей и животных. Таким образом, табу является для вас критерием оценки творчества.

Это, мягко говоря, неправильно. Во-первых, нет такого общества, где не было бы табуировано что-нибудь, причём именно в области того или иного творчества. Например, евреям запрещено произносить слова "бог", "господь" и им подобные, что немедленно сказывается даже не на структуре отдельных текстов, а сразу на структуре всего языка как средства изложения мыслей: табу на имя -- вообще самое сильное табу из всех возможных. У них же особенно строго ограничено творчество кулинарное.

Во-вторых, исходить надо не из тех методов, которыми мы привыкли пользоваться для воплощения своих идей сами, а из тех, которые делают таковое воплощение принципиально возможным или принципиально невозможным. Если взять то же изобразительное искусство, то в части составления орнаментов (в том числе растительных), а также в части цветовых решений мусульманский Восток превзошли, пожалуй, только ещё более восточные товарищи -- китайцы и индусы со своими мандалами (да и то не факт, что превзошли).

В-третьих, о каком творчестве идёт речь? Если говорить о религиозном творчестве, то в христианстве и иудаизме наберётся столько запретов, что мусульмане протянут лапы их считать (кстати, я никогда не слышала, чтоб у иудеев по части изобразительного искусства закон был лояльней, чем у мусульман). Посмотрите на православные иконы: есть канон и есть "никанон". "Никанон" автоматически переводится в разряд "неправильного" искусства: не тот поворот головы, не та поза, не те краски -- и всё, привет иконе. Была икона -- стал портрет, причём и его не стало (потому что рисовать "просто так", то есть всуе "портреты" святых и тем более самого Христа -- это ужос-ужос). А в светской живописи нет различий между вероисповеданием, и "светский" мусульманин свободен ровно в той же степени, в какой свободен "светский" христианин. Другое дело, что живопись в европейском понимании -- это вообще не мусульманское занятие, точно так же, как и фигурное катание. Я серьёзно.

Теперь насчёт священных книг. Вы, надеюсь, Коран читали? Впрочем, даже если с пятого на десятое, это не важно. Дело в том, что Коран не просто "предписание жизненного поведения", а памятник поэтического творчества. Он читается по-арабски (в норме), и одно только его чтение -- это целое искусство, которому учатся несколько лет (да, несколько лет учатся читать правильно одну-единственную книгу, причём научаются в результате не все). У них иной подход к богослужению и к обращению со своими священными книгами, понимаете? То есть то, что важно для нас: притчи, истории, связное повествование и т.п. -- для них не имеет значения. Другая культура, другие смыслы, другие поиски в других направлениях. И -- что очень важно -- другое восприятие времени, что автоматически влияет на отношение к связному повествованию. Для нас время течёт линейно, и мы любим истории, в которых одно вытекает из другого. Для них, по моим наблюдениям, времени в обычной жизни как бы нет (то есть существует смена времён года, происходят какие-то события, но восприятие истории таково, что бывшее в далёком прошлом воспринимается примерно так же, как бывшее в прошлом недалёком) -- и они не понимают, какой смысл рассказывать линейные истории, для них ценнее просто музыка слова: тембр голоса, эмоциональность рассказчика, поэтичность речи, смена интонаций, общий лиризм, понимаете? У них, между прочим, совершенно чудесная лирика, которая, кстати, стала одной из основ для мистической поэзии католического Запада.

Что касается притч, так они до сих пор очень любят их и при случае рассказывают. Такой, вот, парадокс: при всём нашем "прогрессе" у нас притчи кончились на Иисусе, а у них они как не кончались никогда, так и не кончаются.

В принципе же, если резюмировать, то так: у них вообще всё иначе, чем у нас, и поэтому подходить к ним с нашими мерками нельзя, ибо неправильно.

teletz комментирует...

Я вовсе не считаю творчество в исламизме ущербным, отнюдь. Меня потрясают даже фотографии мавзолея Тамерлана, я представляю, что бы я испытал, увидев это все воочию. (Притом, что храм Василия Блаженного меня задел самую чуточку). Я говорил о том, что некоторые направления в творчестве в исламе были все-таки урезаны. И это очень жаль, потому что творческий потенциал хотя бы только арабов (как основных носителей исламского вероисповедания) на порядок, если не на более превосходит такой же потенциал европейцев.
Только ведь это к теме основного поста не относится, верно? Здесь же говорилось о некоем тупике христианства, как религии, в которой осмысление и понятие бога заменено тупым поклонением оному. Или я что-то неверно понял?
Собственно, отсюда и вытекает мой тезис, что творчество (креативное), помимо прочего, и есть попытка осмысления бога, понятия его природы.

Schisma комментирует...

Да, верно, вы говорили не об ущербности, а об урезанности, это я вас переврала. Но суть всё равно та же самая: нет такой религии, которая не стремилась бы урезать в чём-то человеческое творчество, наложить на него какие-нибудь табу.

Одновременно же нет такой культуры, которая допустила бы насильственное отрезание существенно важного для неё куска творчества. Иными словами, если мусульмане не пишут портреты маслом, то это скорее оттого, что портретная живопись просто не их плацдарм в принципе, а вовсе не потому, что это запрещено исламом. Я бы даже предположила, что исламом это запрещено в силу каких-то более древних национальных традиций или особенностей. Так что я, признаться, не нахожу, о чём арабам можно было бы сожалеть.

Только ведь это к теме основного поста не относится, верно?

Да нет, можно, как на смежную тему, и об этом поговорить, почему нет? :)

Здесь же говорилось о некоем тупике христианства, как религии, в которой осмысление и понятие бога заменено тупым поклонением оному. Или я что-то неверно понял?

Ну, да, в частности, и об этом.

Собственно, отсюда и вытекает мой тезис, что творчество (креативное), помимо прочего, и есть попытка осмысления бога, понятия его природы.

Я думаю, что оно может быть инструментом познания бога, но не обязательно является таковым даже и в частности. Я совершенно точно не ради осмысления бога пишу (то есть вообще ни в малейшей степени не ради этого), а вот за других просто не имею права говорить. Полагаю, впрочем, что такие формы творчества, как иконопись, храмовое зодчество, храмовая музыка, псалмотворчество, певческое искусство и т.п. по дефолту должны содержать в себе попытку постижения если не бога, то как минимум чего-нибудь надмирного и метафизического, потому что в противном случае у художника не получится передать собственное о надмирном представление (без чего, в свою очередь, не будет иметь смысла демонстрация результатов работы другим). Но даже тут я бы остереглась говорить именно о боге как таковом, потому что метафизического и без него очень много (душа, добродетели, грехи, воздаяние, Армагеддон -- это всё, конечно, около бога, но не он сам, согласитесь). Поэты-мистики, например, не больно-то углублялись в анализ сущности бога, а всё больше собственный эмоциональный опыт осмысливали. То же и со многими иконописцами.

Ну, как-то так, по-моему.

Отправить комментарий