«В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться».

Мартин Нимёллер. «Когда они пришли…»

5 марта 2013 г.

Здоровой злости псто

О, я хочу поговорить о культуре. Вот, собственно, инфоповод для разговора. Прочтите, пожалуйста.

Теперь давайте подставим вместо слов «гей» и «лесбиянка» следующие термины:

1) «подросток с нестандартной внешностью»;

2) «подросток нестандартного роста»;

3) «подросток с нестандартным набором способностей»;

4) «подросток с вообще любыми дефектами, начиная с дефектов речи и заканчивая ДЦП»;

5) иное.

Подставили, да? Ответьте теперь на вопрос: что изменится в статье?

Правильный ответ: в статье не будет разговора о том, как важно утешать ребёнка с нестандартной внешностью, нестандартным ростом и вообще любыми дефектами, в статье будет разговор о культуре общения в целом, причём общения даже не с собственно подростками, а просто с людьми.

Я хочу сказать то, что говорила уже много раз: мне плевать на сексуальную ориентацию отдельных людей, но я не выношу пидоров и пидорского лобби. В мире (и в том числе в России) существуют тысячи подростков, которых унижают и подвергают насилию, в том числе и в семьях, просто потому что они «не такие, как надо». Я видела мальчиков, которых собственные отцы травили за то, что те были ниже одноклассниц. Я видела девочек, о которых их матери прилюдно выражались «лохудра». Я видела детей, которые не хотели возвращаться вечером домой, потому что дома их ждала очередная порция унижения.

Почему из всего огромного массива потерпевших мы должны выделять специально только подростков с ненормальной сексуальной ориентацией? Потому ли только, что про их ориентацию пишутся законы и газетные статьи?

А давайте спросим себя, почему пишутся эти законы и газетные статьи?

Вот человек — теоретический: девочка с необычной в данном социуме фамилией и с черепно-лицевой травмой. Как вы думаете, если такая девочка выйдет на площадь и заявит о том, что у неё нормальные внешность и фамилия, это будет сразу смешно или сначала всё-таки печально?

Как это ни печально, но я думаю, что смешно будет сразу. Дальше зависит от агрессивности девочки: могут посмеяться и мимо пройти, а могут и добавить количество черепно-лицевых травм.

Я много раз говорила о том, что ненормальность не должна замалчиваться и маскироваться под норму, она просто должна перестать быть поводом для дискриминации. Не надо путать норму и права, норму и достоинство. Увечье ненормально, но увечный человек обладает теми же правами, что и здоровый. Слишком высокий или слишком низкий рост — это ненормально, но никто не говорит о том, что слишком высокий или слишком низкорослый человек — это недостойный человек. И любой взрослый понимает (если, конечно, он усвоил хотя бы зачатки культуры), что такие вещи, как внешность человека, его анатомия, его физиология и всё прочее, чем он оказался наделён не по собственному выбору, а от природы, обсуждению и тем более осуждению не подлежит.

Когда культурные люди сталкиваются с проявлениями бескультурья по отношению к «нестандартным» людям, речь ведётся не о том, чтобы признать в «нестандартных» норму, а о том, что некоторые «стандартные» люди не умеют себя вести — в общем и целом.

Так почему же ЛГБТ должно быть сделано исключение из этого правила? Что за подмена тезиса?

Ужас в том, что родители отрекаются от своих детей — не важно, по какой причине. Вот это действительно ужасно. А в том, что государство и общество сопротивляются навязыванию ненормального как нормы, ничего ужасного нет. (Другое дело, что это сопротивление основано на религиозных постулатах, которые суть сами симптомы болезни, но это уже другой вопрос.)

Ужас в том, что взрослые люди ведут себя как невоспитанные школьники младших классов.

Ужас в том, что журналист зацикливается на узкой проблеме, отдавая ей предпочтение перед проблемой глобальной.

Ужас в том, что это наблюдают те самые подростки, о которых идёт речь, и невольно перенимают те же паттерны поведения.

Ужас, наконец, в том, что эти подростки учатся не разделять норму и собственное достоинство, а наоборот, путать их всеми возможными способами.

Вот это всё — беспросветный, мракобесный пиздец, который потенциально означает только блуждание по бесконечному кругу в бесконечной охоте на очередную ведьму. Всё остальное — сопли. Ах, посмотрите на несчастную маленькую лесбияночку, которая пыталась покончить с собой, потому что её никто не понимает! Да, я вам, не выходя за пределы квартала, наскребу человек шесть подростков, которые пытались хоть раз покончить с собой только потому, что их родители в ответ на жалобу о безответной любви (нормальной любви, гетеросексуальной) отмахнулись: «Да, ну, брось, это всё несерьёзно, через год само рассосётся».

Об этих детях — где и кто говорит? Кто говорит о детях, которые подвергаются сейчас домашнему насилию, продиктованному религиозными предписаниями? Кто говорит о девочках, матери которых ежевечерне устраивают им «гинекологические» осмотры на предмет сохранности девственной плевы? О, вы не знали, что такие существуют? Поздравляю, вот это и есть настоящее 404.

А о подростках-геях вы ведь все были в курсе задолго до того, как прочли статью по ссылке, не так ли?

ЗЫ. Традиционно приношу извинения всем, кого ещё не оскорбила.

22 комментария:

Анонимный комментирует...

Прочитала статью - первое, что действительно, бросается в глаза - у этих детей нет поддержки от родителей. Родители, они такие - даже нормальных детей могут считать "не такими" и гноблением пытаться исправить и сделать их "такими".
У меня есть примеры нестандартных деток с сильными дефектами, одни из которых, из-за отсутствия поддержки родителей забились в угол, а другие - с точно такими же данными, ходят королями класса, душами компаний и пр.

Вообще, тема принятия родителями своих детей - очень объемная, и, похоже, вечная.

Ллой

Jungehexe комментирует...

yes!!! наконец нормальное взвешенное мнение

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Вообще-то, выздоравливайте!
Проблема, которую Вы затронули -- увы, совершенно необъятна: отсутствие уважения собственного достоинства в нашей культуре. Но кто б удивлялся? В стране, пропитанной взаимным насилием и неновистью сверху донизу, с нескончаемой гражданской войной?.. С тремя столетиями крепостного права и тремя десятилетиями "колхозного рая"?
Ну, людям просто непонятно, как может быть иначе...
С гомофобией же ситуация просто запредельно отвратительна: одна из ее основных составляющих, -- это широчайшая практика сексуального насилия, как инструмента подавления и социальной изоляции. "На зоне", в армии, просто в быту... Это стыд, срам, позор и даже не "каменный век", а просто какое-то павианье стадо...
А что журналисты не умеют широко смотреть на проблему... Ну, хотя бы, смотреть некоторые умеют... Многие предпочитают вещать "об православных ценностях и величии Партии и Правительства... простите Президента и России"...
Печально все это.

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Простите за "ачипятку" -- "ненавистью", разумеется...
Поправляйтесь.
С неизменным уважением и неослабевающим вниманием
ingvar1990

Schisma комментирует...

2 Jungehexe

Спасибо.

2 Ллой

Да, сплошь и рядом одну и ту же картину можно встретить: данные у детей одни и те же, а держатся и относятся к жизни и окружающим они по-разному, и всё из-за родителей. Я ненавижу взрослых, которые рожают только потому, что "время пришло" и "надо". Не надо. Не дай бог родится не то, что представлялось: не такого роста, не с таким носом, не с такими параметрами здоровья.

2 ingvar1990

Мне кажется неправильным выделять отдельно гомофобию как нечто, достойное порицание. Порицать нужно ксенофобию -- вот тогда и сама тема гомофобии сойдёт на нет, а пока гомофобия выделяется из всего массива ксенофобии, никакого толку не будет, а будет только именно что поддержка пидорского лобби, которому, наоборот, выгодно быть униженным и преследуемым (только вдумайтесь, сколько дивидендов можно получить, спекулируя тем и этим -- просто рай для мазохистов).

Поправляюсь потихоньку, ага. Уже, видите, вот злая, как сто собак, значит, всё в порядке. :)

Анонимный комментирует...

Все мы дети своих родителей, и родители - тоже дети своих. Ничего не имею против того, что ребенок родился, потому что "надо" - у таких детей тоже есть шанс стать счастливыми, умными, добрыми и прекрасными, и сейчас это сделать проще, чем пятьсот лет назад, к примеру.
А если бы они не родились, такого бы шанса у них не было бы.


ПС Выздоравливайте

Ллой

Schisma комментирует...

2 Ллой

Все мы когда-то были детьми, да. Проблема только в том, чтобы дожить до того возраста и состояния, когда наплевать на мнение окружающих становится легко и просто. Вот именно этого и не произошло с теми детьми детей детей, которые покончили самоубийством. Замечу, что их родители безусловно желали им счастья. И я даже врагу не могу пожелать такого сценария, когда приходится хоронить собственное дитя, причём по своей же вине. Вот именно поэтому я и говорю, что не надо рожать детей просто потому, что "надо". Не все достаточно взрослые, чтобы принять своих детей такими, какими они окажутся, однако все достаточно чувствительны, чтобы поседеть в тридцать лет от груза собственной совести.

А если бы они не родились, такого бы шанса у них не было бы.

"У них" означает, что они уже точно существуют, то есть родились. То есть в тезисе вы ведёте речь всё-таки о существующем ребёнке, как ни странно, -- о том, который родился. К тому, который не родился, попросту некорректно относить понятие "шанс".

Выздоравливаю, ага.

А вас с днём рожденья. :))

Анонимный комментирует...

>>"У них" означает, что они уже точно существуют, то есть родились. То есть в тезисе вы ведёте речь всё-таки о существующем ребёнке, как ни странно, -- о том, который родился.

Я смотрю прямо с противоположной стороны, похоже.
Потому что заранее говорить о неродившемся, что его не надо рожать - это несколько преждевременно - мало ли что там дальше будет, насколько родители - мудаки, степень их незрелости, насколько хорошо они будут поддерживать ребенка по жизни и тд. Сами родители этого еще не знают. До рождения ребенка у среднестатистических, не маргинальных родителей, об их будущих отношениях с ребенком можно только предполагать.

А вот о родившемся и несчастном ребенке уже можно, посмотрев на него, посочувствовав, разозлившись или еще как-то отреагировав, сказать, что "рожать его не надо было бы", но сами понимаете, как это звучит и видится(особенно, для самого ребенка)

Ллой

ПС Спасибо за поздравление))

Schisma комментирует...

2 Ллой

мало ли что там дальше будет, насколько родители - мудаки, степень их незрелости, насколько хорошо они будут поддерживать ребенка по жизни и тд.

Нормальный родитель -- это родитель, у которого нет в голове образа его идеального ребёнка, и это единственный, к сожалению, вариант нормального родителя. Все остальные (а таких 99,999999% людей) суть родители ненормальные, то есть у детей каждого из них есть немаленький шанс влезть в петлю сразу после начала полового созревания. И отличить нормального родителя от ненормального даже в потенции проще пареной репы: достаточно спросить его, каким он видит своего будущего ребёнка. Если он его вообще хоть как-то видит и объективизирует -- всё, на стерилизацию. Извините, да, я экстремистка. Выбирая из двух возможностей: возможности быть счастливым и возможности стать настолько несчастным, что захочется избавиться от жизни, -- я обеими руками за врачебный принцип "не навреди". Поэтому, имхо, лучше вообще не рождаться, чем рождаться ради самоубийства. По крайней мере, тот, кто вообще не родился, не добавил в этот мир, и без скорбный, ни капли страдания.

Отрадно, впрочем, что спорим мы с вами исключительно о частностях. И хорошо уже то, что наш спор сугубо теоретический и мало на что влияющий.

Анонимный комментирует...

Воистину экстремисткий подход)))
Я бы при таком подходе точно не родилась бы

Ллой

Schisma комментирует...

2 Ллой

Ага, я бы тоже. Но я к подобным вещам вообще очень спокойно отношусь: если меня нет, значит, нет субъекта переживаний. Это сейчас, будучи живой, я не хочу переставать быть. Если бы меня не было изначально, ко мне невозможно было бы даже применить местоимение. Я была бы абстракцией: теорией, гипотезой, умопостроением.

Schisma комментирует...

2 Ллой

А, ну да! Я, собственно, прекрасно понимаю всю неземную возвышенность и идеальную красоту своих принципов и совершенно не требую от кого бы то ни было соответствовать им. :)))

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Ваши принципы, действительно, идеально возвышенны и красивы неземной красотой! За это мы их и ценим! :)
Я совершенно согласен с Вами в том, что бороться надо с ксенофобией, как таковой. Еще, хорошо было бы, если бы собственное достоинство (и уважение к нему) из напонятного иноземного чуда-юда превратилось бы в базовую ценность нашей культуры.
То есть -- по части стратегического видения -- у нас полное согласие. Мне так кажется. :)

Что я хотел сказать в своей реплике (и, по-видимому, сделал это не совсем корректно) -- это то, что среди всеобщей катастрофы с насилием, ксенофобией и непониманием, что такое это собоственное достоинство и зачем его нужно уважать, -- участок, где находится гомофобия (и, увы, вообще все, что связанно с проблемами пола), выглядит вообще черной дырой и неземным пиздецом (pardon my French).
Основная причина массовой гомофобии в нашей культуре -- это история использования однополого насилия для подавления собственного достоинства. Пиздец этот пришел в нашу культуру из зоны; а, так как "от сумы да тюрьмы не зарекайся", то стах изнасилования и, соответственно, реакция на него (потому, что реакцией на него должна, в транслируемом у нас культурном нарративе, непременно, стать смерть -- то понятен инфернальный ужас, который это все окружает.
Я опираюсь в этих суждениях на свой скромный опыт, который, несомненно, весьма ограничен, но не думаю, что с того времени, как я с этим пиздецом сталкивался, многое изменилось.
Чтобы не забираться на "чужую" территорию, я буду ссылаться только на свой, "мальчуковый" опыт.
Опер по делам несовершеннолетних (он же "блядский папа" в просторечии) 13-летнему обалдую: "Думаешь, ты такой смелый? Я тебя перед тем, как в колонию отправить, к пидарам отведу! Знаешь, что потом стобой в колонии будет?"
Сержант доблестной, блядь, Советской Армии 18-летнему балбесу: "Да я тибэ сыктым в туалете! Вот этой швабра сыктым!"
Замполит -- перед строем всего, блядь, полка -- двум десяткам новобранцев, которых, вот той самой шваброй насиловали, выжигали им клейма на жопе утюгом и избивали перед этим 24 часа в сутки: "Да что же вы, пидары, за говно такое?! Вы должны были умереть, но не допустить такой позор!!!"
Особист -- 20-летнему молодому человеку: "Ну а если вы не захотите сотрудничать, то я просто расскажу всем, что вы э-э-э пидОр, простите. Тут совершенно не важно, правда это или нет. Как вы думаете, как долго вы выживете в нашей части?"
Бандиты -- 25-летнему молодому "предпренимателю": "Ну, готовсь, сука! Мы не только твою жену изнасилуем, но и, все по-очереди, тебя опустим!"
Менты -- 30-летнему "подозреваемому": "Ну, готовсь, пойдем в пресс-хату. Если не подпишешь все -- сначала тебя там "пробьют", потом петухом на зоне будешь. А на зону ты пойдешь... От нас никто не выходил. Так что выбирай -- или подписываешь, и идешь по солидной статье, или -- петухом... До освобождения все равно не доживешь... А петухам УДО не дают... Ну, можешь еще в камере повеситься... На пох..."

Извините за омерзительные детали.

И, ведь, не все люди -- долбанные самураи с подавленным инстинктом самосохранения -- чтоб тут же разбить зеркало в сортире -- и начать вышупомянутому сержанту глаз выковыривать со словами: "Ну, убьете -- так похуй, зато развлекусь напоследок!"

А теперь, заодно, представьте, что, посреди всего этого пиздеца, должен чувствовать, скажем, подросток с проявляющимися гомосексуальными склонностями. Мое воображение, к примеру, отказывает. Но, подозреваю, -- ничего хорошего. Как у нас принято обращаться с гомосексуалистами -- не важно реальными, или воображаемыми, -- не зоне, Вы, надо думать, догадываетес... И еще Советская власть его сверху припечатывает статьей...
Да похор это и пиздец -- и ничего больше.

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Про девочек я, заметьте, ничего не говорю, чтоб не влезать "на чужую территорию". Хотя мог бы упомянуть -- в нашем больном обществе и "гомо-" и "гетеро-" сексуального насилия и мерзостей предостаточно.
А что Вы говорите про "пидорское лобби" -- это я просто не понимаю. Не встречал. Хотя, 15 лет назад общался с парламентариями и гос. чиновниками -- что в России, что в Украине... Может с тех пор появилось. Мы ж -- не Штаты, в конце концов. И не стали ими -- от того, что стали имитировать. В Штатах я еще могу понять разговоры про удобство позиции жертвы и т.п. Но у нас никто эту позицию не выбирает -- и удобств никаких нет. Жертвы и есть.

Вот, извините. Что написалось -- то написалось. Наверное -- слишком эмоционально. Еще раз извините. "Простите, если кого..." (с) Березин :)
P.S.
Я бы мог, конечно, удариться в научные разговоры про "девиантное поведение" и "определение нормы"... Только, по-моему, это лишнее пока. Мы омерзительно относимся друг к другу: к женщинам, детям, инвалидам, старикам, просто -- более слабым. К лицам "альтернативной ориентации" -- тоже. И, по-моему, это не повод, чтоб срамить автора статьи, послужившей "информационной затравкой" к разговору. Как сумела -- так и написала. Когда человек болен сифилисом и язвой желудка, то лечат сначала сифилис.
Может, если что-то сдвинется у нас в обществе, хотя бы в отношении гомосексуальности -- так и общий уровень ненависти уменьшится. И исчезнет, хотя бы, еще один инструмент подавления личности.
Как-то так.

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

Так... Ну, начнём не с начала, потому что изложенный вами винигрет требует правильного смешивания.

А что Вы говорите про "пидорское лобби" -- это я просто не понимаю. Не встречал.

Сейчас я расскажу маленькую историю, то есть даже не историю, а просто коллизию изложу из начала девяностых. Итак, начало девяностых, общага, одноместная аспирантская комната, и в этой комнате живут двое девушек -- моя подруга и я. Мы живём вместе (я тогда ушла от родителей, и мне негде было остановиться), у нас одна комната на двоих, у нас одна кровать на двоих (потому что вторую просто негде поставить: что такое аспирантская комната в общаге вы, скорее всего, отлично знаете, это кишка два метра в ширину). У нас огромная разница в возрасте: она на двенадцать лет старше меня. Нам всегда есть что обсудить и с кем сыграть в шахматы. Мы спим под одним одеялом, потому что второе просто не на что купить, это начало девяностых. Мы вместе работаем. Мы очень друг друга любим, отлично дифференцируя при этом любовь дружескую и любовь эротическую. Между нами дружеская любовь без каких бы то ни было сексуальных поползновений. Тем не менее, друг с другом, как и всякие нормальные друзья, мы внимательны, нежны, тактичны и заботливы. Всё это наблюдает вся общага, и никто не комментирует свои наблюдения, хотя некоторые явно считают нас лесбиянками. В общении нам не отказывает тоже никто. Нас многие любят, у нас часто бывают гости, ко мне приходят за взвешенным мнением (хотя я там всех на десять-двенадцать лет младше), к ней -- за доброжелательным отношением. Мы можем обняться на общажной кухне (вообще без единой задней мысли, а просто от радости, например, совпадения суждений) -- и ни один мимо проходящий аспирант не сочтёт ни себя оскорблённым, ни нас безнравственными.

Теперь возьмём другую зарисовку. Две девушки в начале текущего десятилетия снимают одну квартиру на двоих. Что там между ними происходит на самом деле, неизвестно, но в какой-то момент обе заявляют, что они лесбиянки, идут на гей-парад, и одна после этого оказывается в больнице. Дальше, разумеется, возникает скандал, отголоски которого, скорее всего, и до вас докатывались. Ссылки сейчас уже не найду, это дело не то годичной, не то двухгодичной давности.

Внимание, вопрос: что же так поменялось в мире? Почему наша с подругой личная жизнь так и осталась нашей личной жизнью, и никто в неё не лез, и почему упомянутых девиц так жестоко покосячила судьбина?

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

А потому что пидорское лобби существует. Оно отвратительно, оно действует на нервы всем нормальным людям, и оно выросло целиком и полностью из российского же шоу-бизнеса начала девяностых. И не-не-не, это не жертвы, это гнусные спекулянты, которые любят эпатировать публику, заявляя о своей сексуальной ориентации с экранов телевизоров. Вспомните моду на женственных, манерных мальчиков -- участников поп-групп. Вспомните, как с подачи телеведущих распространялась информация о невербальных сигналах, которые якобы подают друг другу геи и лесбиянки -- обо всех этих аксессуарах, жестах и тому подобной дребедени. С каким умным видом подавалась информация о том, что гомосексуализм -- едва ли не обязательный спутник крупного таланта. Для широких масс это была новая и уже поэтому любопытная тема.

Но её обсуждение не было выгодно никому, кроме тех, кто старался выделиться подобным образом из общей массы таких же бесталанных квакуш. И это естественно, что народ взбесился, потому что ни одна из этих квакуш даже близко не была похожа на Фредди Меркьюри, не говоря уже о Петре Чайковском. Эпатаж раздражал -- не по-хорошему раздражал. Но о телевизонно пидорасне, тем не менее, -- говорили. Плохо говорили, да, но на безрыбье и чёрный пиар сгодится. Боря Моисеев был интересен не тем, что был безголос, а тем, что пидорасился на публику. Когда по газетам пробежала информация о том, что "Татушечки" на самом деле никакие не лесбиянки, о "Татушечках" забыли враз и бесповоротно.

Вот это, Ингвар, и есть то самое пидорское лобби, которому выгоден срач между натуралами и гомосексуалистами. Потому что чем больше будет жертв среди геев и лесбиянок, тем больший интерес будет проявлять к пидорскому шоу-бизнесу публика. При этом совершенно не важно, на самом деле эти пидорасы геи или только прикидываются. Пидорасы они просто потому, что спекулируют темой гомосексуализма. Так что жертвы, да, совершенно настоящие, но и лобби настоящее тоже.

Может, если что-то сдвинется у нас в обществе, хотя бы в отношении гомосексуальности -- так и общий уровень ненависти уменьшится.

Нет. Если начинать не с инаковости, а с её частностей (например, с той же гомосексуальности), то получится прямо противоположная ситуация: частность инаковости будет исключена из массива инаковости и включена в массив нормы. Понимаете? Если что-то сдвинется в отношении всего лишь гомосексуализма, это будет означать, что гомосексуализм приняли как норму, а не как отклонение от нормы. Это, в свою очередь, будет означать, что нишу гомосексуализма немедленно, почти без лагов, займёт что-нибудь ещё. Оттого, что я не могу сразу, на вскидку, сказать, что именно ещё, ничего не меняется, у меня просто не настолько богатая фантазия, чтобы сходу выдумать подходящую девиацию -- кандидата на преследование. Но нос вытащат -- хвост увязнет, помяните моё слово.

Принимать нужно учиться -- инаковость как инаковость. Всё прочее -- детский сад.

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

Основная причина массовой гомофобии в нашей культуре -- это история использования однополого насилия для подавления собственного достоинства.

Нет. Это история замещения понятия "чувство собственного достоинства" понятием "социальная норма" (в том виде, разумеется, в каком эту норму понимает данная субкультура). У нас нет в обиходе выражения "чувство собственного достоинства", мне его пришлось вводить в ЖЖ чуть ли не насильно и чуть ли не через забор, который тут же прибежали выстраивать трусливые тролли с воплями о пафосе. У нас нет такого термина в обиходе, понимаете? Не-ту. Скажи кому такое выражение в разговоре, ответом будет недоумённый взгляд и хаханьки: изрядную позу девка приняла!

Всё, вот с этого всё начинается и этим всё заканчивается. Слово первично, логос не обманешь, ну, и прочие приветы Кэпу.

по-моему, это не повод, чтоб срамить автора статьи, послужившей "информационной затравкой" к разговору. Как сумела -- так и написала. Когда человек болен сифилисом и язвой желудка, то лечат сначала сифилис.

Ололо! Во-первых, судя по изложению, дама -- моя сверстница, а в таком возрасте "как сумела" уже не прокатывает, извините. Это не на "грелку" писалось, это в одной из крупнейших российских интернет-газет опубликовано.

Во-вторых, аналогия некорректна. Язва желудка не есть часть сифилиса, это отдельное заболевание. В данном же случае мы наблюдаем именно частное проявление ксенофобии. Уместнее сравнить это с бронхитом и следствием бронхита -- кашлем. В здравом уме никто не будет лечить отдельно кашель на фоне бронхита.

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Большое спасибо. Ваша позиция, как всегда, логична и последовательна. И, самое смешное, что, в целом, я с Вами абсолютно согласен. Частности... Ну, да бог с ними... Я не знаю быстрых рецептов лечения нашей ксенофобии -- да и не берусь ее лечить.
"Все мы х-хирурги, и нет среди нас ни одного терапевта" (АНС)

Все эти моисеевы, леонтьевы -- и прочие кривляющиеся киркорки -- мне глубоко до лампочки. У них одна ориентация -- денежная -- таки, пидарасы у клоунов (или клоуны у пидарасов) -- в плохом смысле слова (по анекдоту).

Гей-парады в своем евро-американском изводе вызывали (и вызывают) у меня здоровый хохот... Но в ситуации, когда "...заявляют, что они лесбиянки, идут на гей-парад, и одна после этого оказывается в больнице..." -- вот сам бы пошел, потому что ненавижу когда урла калечит людей -- особенно при попустительстве (если не подстрекательстве) государства. А что там за скандал -- это мне неведомо... Я, к счастью, мало слежу з "бурлениями".

Еще раз спасибо.

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

Лишь бы на здоровье. :)

Как ксенофобию лечить, это все мы ещё 30 лет назад отлично знали: социализм, атеизм, просвещение.

Российский шоу-бизнес, к сожалению, -- это не только моисеевы с леонтьевыми, это ещё и целая толпа журналистов, которые любят погорячее. А что там происходит на гей-парадах, я доподлинно знаю плохо, поэтому совсем не исключаю и такой вариант, при котором "урла" вдруг оказывается внезапно спровоцированным нормальным человеком. Я, например, знала одного гея, который получил по роже от натурала за то, что курил в их общажной комнате анашу. Поскольку анашу гей курил в компании своего любовника, лёжа в койке, он представил дело как избиение по мотивам нетерпимости к сексуальной ориентации: "Меня избили, потому что я гей". В принципе, с таким же успехом он мог сказать: "Меня избили, потому что я негр", -- но сразу после развала СССР это прозвучало бы слишком ржачно, и он это знал.

А ещё двум нетривиальным молодым людям настучали по репам не за то, что они трахались через жопу во время сессии, а за то, что они при этом разбудили пол-общаги. "Урла" настучала? Да, нет, нормальные студенты, у которых на утро экзамен был назначен. Догадайтесь с трёх раз, как представили историю незадачливые романтические любовники? Правильно, они заявили, что их избили за сексуальную ориентацию.

И таких примеров в общей массе гонений на геев и лесбиянок, если покопаться, будет не один и даже не два десятка процентов. Это к вопросу о жертвах, да. Жертвы тоже не всегда чисты на руку.

Между прочим, оба эпизода произошли ещё в ту пору, когда к геям и лесбиянкам относились без экстремизма, особенно в студенческой среде. Я вот думаю, не задаться ли в связи с этим вопросом, кто же тут, чёрт побери, первый начал?..

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Ну, насчет атеизма и просвещения -- так я полностью за. Социализм -- штука хорошоая, но, как С2Н5ОН -- "беречь от детей, принимать умеренно" и, главное, не путать с метанолом. К сожалению, практика показала, что работает медленно и избирательно -- иначе, после 70 лет Советской власти, мы бы с Вами не обсуждали эти темы.
Мы с Вами все время говорим о немножко разных вещах: Вы -- о том, что многие из отечественных активистов LGBT передергивают и выставляют себя жертвами (и я с Вами абсолютно не спорю), я -- о том, что гомофобия, увы, реально существует (именно, на уровне фобии) -- не столько, как часть ксенофобии, а как перверсия страха перед насилием и потерей социального статуса -- в этом особенность наших реалий.
А что, простите, мудаки распространены "ровным слоем по всем социальным стратам и имущественным децилям" -- ну, так это не причина для того, чтобы закрывать глаза на практику сексуального насилия -- с последующим деклассированием жертв, которая цветет у нас пышным цветом.

И, исходя из моего личного опыта, разговоры про то, что "нас спровоцировали" -- это из серии "Не так сидишь! Не так стоишь! Почему не в шляпе?!?" Я еще могу припомнить замечательную отмазку: "А закурить не дал!!!"

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

К сожалению, практика показала, что работает медленно и избирательно -- иначе, после 70 лет Советской власти, мы бы с Вами не обсуждали эти темы.

Вы действительно считаете, что 70 лет -- это достаточно долгий срок для изменения шаблонов? Это мизер. Мелочь, это вообще не срок. Хотя бы 170 лет -- можно было бы уже хоть о чём-то говорить. А за 70 лет всё, что может произойти, -- это смена всего-навсего двух поколений. Двух! Это значит, что даже наше с вами поколение на треть питается теми стереотипами, которые восприняли рождённые до революции.

Вы -- о том, что многие из отечественных активистов LGBT передергивают и выставляют себя жертвами (и я с Вами абсолютно не спорю), я -- о том, что гомофобия, увы, реально существует (именно, на уровне фобии) -- не столько, как часть ксенофобии, а как перверсия страха перед насилием и потерей социального статуса -- в этом особенность наших реалий.

Во-первых, я чуть-чуть о другом. Я о том, что проблемы ЛГБТ не заслуживают отдельного внимания по той причине, что они все суть следствия одной большой ксенофобии. Выделять гомофобию отдельно от общего массива ксенофобии, а не рассматривать её в комплексе и в контексте, -- это большая ошибка, которая может стоить очередного замкнутого круга охоты на ведьм.

Во-вторых, страх перед насилием безотносителен. А что касается потери социального статуса, так в обществе, которое построено на принципах лагерного союза, а не людей свободной воли "опущенные" будут существовать всегда, и уж кто займёт нишу "опущенных", будет зависеть от случайного выбора. По стечению обстоятельств сейчас эту нишу занимают гомосексуалисты. Но кто вам сказал, что принятие гомосексуалистов в качестве полноценных граждан устранит саму эту нишу? Гомофобия существует, потому что в наших реалиях, повторяю ещё раз, норма соотносится с достоинством, более ни почему.

это не причина для того, чтобы закрывать глаза на практику сексуального насилия -- с последующим деклассированием жертв

Этот вопрос, на минуточку, вообще за рамками дискуссии.

Тем не менее. Безусловной жертвой всегда и при любых обстоятельствах может быть только ребёнок в допубертатном возрасте, все остальные так или иначе, увы и ах, могут действительно оказаться виноваты сами. И мне, например, нисколько не жалко женщин, которых регулярно бьют и насилуют мужья, но которые, тем не менее, имея все возможности избавиться от побоев и насилия простым разводом, продолжают жить по-старому. Это не жертвы, а проститутки все до единой, потому что их отмазки сводятся к одному и тому же: "Он моя опора, я без него пропаду", -- то есть, фактически, они торгуют собой, соглашаясь и на побои, и на насилие, лишь бы только не иметь проблем с обеспечением.

разговоры про то, что "нас спровоцировали" -- это из серии "Не так сидишь! Не так стоишь! Почему не в шляпе?!?" Я еще могу припомнить замечательную отмазку: "А закурить не дал!!!"

Да, мордобой -- это очень плохо. Равно как очень плохо курить анашу (тем более в местах совместного проживания) и нарушать покой спящих граждан. В каком-то смысле большой вопрос, что хуже, мордобой или анаша. Не всякую провокацию можно стерпеть, как положено цивилизованному человеку. Поэтому каждый отдельный случай провокации с последующим мордобоем должен рассматриваться отдельно и пристрастно, а не с заведомой позиции жертвы или преследователя. Когда я сталкиваюсь с ситуацией, в которой где-то кто-то от кого-то получил по морде, а кто-то третий сразу принял сторону жертвы, моим первым побуждением оказывается стать адвокатом дьявола... который в деталях, да. Иногда я этому побуждению поддаюсь и нередко потом убеждаюсь елси не в справедливости мордобоя, то как минимум в его небезосновательности.

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Ладно. Так как мы пришли ко взаимнопреемлемому выводу, что морду бить, анашу курить и нарушать покой трудящихся плохо (ППКС), чудаки на букву "М" бывают везде (кто б возражал!), а ксенофобия и мракобесие -- полный отстой (тоже ППКС), то сойдемся на том, что мы видим те же самые предметы немного с разных сторон. А, иначе, зачем обмениваться мнениями?! :)
Зарываем в землю топор дискуссии. Или берем тайм-аут для уборки трупов. :)
Вас с днем рождения Тараса Григорьевича Шевченко и "Днем Международной Женщины" -- это на выбор, чтоб не ошибиться. Еще с днем рождения Юрия Гагарина.

Отправить комментарий