«В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться».

Мартин Нимёллер. «Когда они пришли…»

19 августа 2009 г.

Этический вынос системного мозга

Моск обратно потребовал перезагрузки, но на сей раз стихов слагать не стал, а решил покурить Соционику от Стратиевской.

Стратиевская, господа, — это сила. Точнее, этическая сила на болевую логику, как метко выразился мой мужык. По этой причине курить её нельзя, а надо тупо цитировать, и можно даже абзацами. Щаз зацытирую (Стратиевская, ты, ежеличо, ниабижайсо, я от твоего креатива уже полдня в ахуе). Короче (списком):

иерархический произвол (хлопок одной ладони нервно курит в углу);

комфорт оптимален («Оптимальный комфорт иерархического произвола» надо было в шапку блога внести за соответствующим авторством. Жаль, вовремя не попалось);

ортогональные и взаимоортогональные квадры (это тоже на скрижали, это новое слово не только в соционике, но, емнип, и в математике);

структурологическая программа ТИМа (интересно, на LISP’е или на «плюсах»?);

«Совокупность связей между элементами образует структуру системы и её структурные связи» (очень, очень тонко подмечено).

Или вот (учитесь, логеги: первое цытато — о вытесненной БС второй квадры, второе — о вытесненной же БС третьей, полужирный везде мой, и его надо просто сравнивать):

1. "И еще есть один "неприличный", даже можно сказать "омерзительный" с точки зрения второй квадры аспект - аспект "сенсорики ощущений". Выражается в пренебрежительном отношении представителей второй квадры к комфорту, уюту и прочим "мелочным" и "обывательским" радостям".

2. "Сенсорика ощущений (БС) в третьей квадре относится к вытесненным ценностям. Поэтому изнеженность и изощренность здесь не в чести. Комфорт всегда оптимален, и устройство быта обычно не занимает много времени... Из еды здесь не делают культа".


Вот это — сильная продуктивная этика отношений. Нам, гагарам, недоступно.

Вообще, вторая квадра явно насыпала аффтару соли на хвост. Гналась за ним, по-видимому, три дня и три ночи, чтоб сказать, как он, аффтар, ей, квадре, безразличен. Неудивительно поэтому, что ЭСИ, например, получился в такой соционеге, «воином Армагеддона» (аффтар дипломатично умолчал, на чьей именно стороне, и, по-моему, правильно сделал), а ЛСИ — тоталитарно-параноидным маньяком, творящим «волевой и иерархический произвол». Шоб я так жил…

Ещё мне очень понравилась идея иллюстрировать интертипные отношения маргинальными примерами. А раскрашивать эти и без того маргинальные примеры в эсхатологические тона — это вообще высший пилотаж. Чего стоит одна только мама-Гечка, колдовским гипнозом сживающая родную дочь со свету «для её же блага»! Нет, я не спорю, что такие мамы имеют место быть. Я не спорю даже с гипнозом — в конце концов, чудес на свете много. Но ссылаться на весь этот армагеддец как на безусловный пример ИТО может только человек, не отличающий норму от патологии. Люто, бешено завидую: у меня так не получится.

«В те счастливые и благословенные времена на ранних стадиях развития цивилизаций, когда многие племена (прародители будущих великих и многочисленных народов) постоянно мигрировали в поисках более благоприятный климатических зон и экологических сред, проходя по территориям, заселённым враждебными племенами…» (да, это всё обстоятельство времени);

«Вытеснение из системы, обусловленное необходимостью обновления и функциональной реконструкции системы в демократичной структуре логики соотношений (образованной далёкими (рассредоточенными) пространственно - временными связями и соотношениями -б.с. и -б.и.) — также происходит по горизонтали…» (перед системой в структуре преклоняюсь истово);

«Вне зависимости от того, является ли деклатим демократом или аристократом (по психологическому признаку), иерархическая логика соотношений Максима в его модели присутствует (у аристократов - статиков на ментальном уровне, у демократов - динамиков — на витальном) и "требует" привилегированно - преимущественного распределения прав, привилегий, полномочий и материальных благ, часто выражаемого и в самом заурядном стяжательстве, обусловленном близкими пространственно - временными соотношениями (образующими центр притяжения) и в частности накопительными и "притягательными" (а вследствие этого и интегрирующими, объединяющими, абсорбирующими и поглощающими ) свойствами "ненасытной" (и в принципе не насыщаемой, иначе интегративные связи деклатимной модели распадутся) "собирательной" сенсорики ощущений» (перевожу: с точки зрения Максима, у которого всегда стояк, право ебли принадлежит феодалу. Есть желающие оспорить тождественность утверждений? Кстати, как вам идея перевести Стратиевскую на русский? Отдам даром, есличо);

«Как видим, сами по себе аспекты логики соотношений ЛИИ и ЛСИ являются носителями целого ряда характеристик и свойств, присущих доминирующим ценностям и определённым психологическим признакам их ТИМов и квадр, которые в определённых пропорциях и границах сообщают всем моделям квестимных или деклатимных систем, имеющим в наличии краеугольный, структурирующий аспект логики систем, логики соотношений» (не пойму, что тут самое изумительное, то ли аспекты, которые являются носителями, то ли свойства, присущие ценностям и признакам, то ли ценности, которые сообщают моделям… жаль, что аффтар забыл сказать, что же именно они сообщают, а впрочем, это не важно; то ли модели, имеющие в наличии краеугольный аспект. Как бы то ни было, но, согласитесь, круче только Ли Вонг Ян).

Кстати, если вы не поняли, четыре последние цитаты — это всё выдержки из одной главы, а глав там навалом, и до конца публикация, судя по всему, далеко.

В общем, вы как хотите, а я с огромным нетерпением буду ждать продолжения. Подписалась, обложилась мешками с поп-корном, завтра побегу за соса-солой. Аффтар, пеши исчо!


9 комментариев:

Анонимный комментирует...

--Кстати, как вам идея перевести Стратиевскую на русский? Отдам даром, есличо)

Я такое не переведу(

Кстати, когда мне в голову ударилась идея соотнести соционические типы и эннеаграммные, я полезла по соционическим книгам. Черт, ну там и путаница, я вам скажу! причем, эннеаграмма отложилась у меня в мозгах уже весьма неплохо, а соционика все никак не хочет укладываться в четкую картину - вечно какие-то непонятные перекосы и двусмысленности. Допускаю, что я просто плохо ее знаю))

Кстати, насчет клинических случаев. В эннеаграмме есть понятие уровней развития типа. Самые нижние уровни - считай, клиника. Средние - средние и есть, среднестатистические описания. Высокие - уже высокий уровень осознанности своих тараканов и умение поступать не так, как тебе твой тип(или ТИМ) на ухо нашептывает, а так, как хочешь.

В общем, много на меня в последнее время всякой психолухической информации свалилось))

Ллой

Schisma комментирует...

2 Ллой

соционика все никак не хочет укладываться в четкую картину - вечно какие-то непонятные перекосы и двусмысленности. Допускаю, что я просто плохо ее знаю))

Я допускаю даже больше: хорошо её никто не знает, поскольку как объекта познания её пока что не существует. :)) Есть модель, которую более или менее условно можно назвать полуфабрикатом, но вопрос о том, как этот полуфабрикат обрабатывать, прежде чем он станет продуктом и его можно будет исследовать уже как самостоятельный объект, -- это, собственно, и есть основной вопрос соционики. Пока что никакой самостоятельности в объекте нет: всё время требуется в нагрузку то маринад, то духовка, то дополнительные ингридиенты, однако даже вкупе со всем перечисленным признать результат годным блюдом могут только дегустаторы. :D

Наверное, поэтому соционика мне любопытна, а энеаграмма -- пока не очень. Хотя я с удовольствием прочту ваши соображения насчёт энеаграммы (помнится, вы говорили как-то, что по осени собираетесь заняться ею более основательно, и тогда у вас будет возможность рассказать о ней).

Анонимный комментирует...

--Я допускаю даже больше: хорошо её никто не знает, поскольку как объекта познания её пока что не существует. :))

В принципе, если ее доработать, то вещь получится хорошая. Но мне порой кажется, что за нее не с того конца взялись изначально.

--Наверное, поэтому соционика мне любопытна, а энеаграмма -- пока не очень. Хотя я с удовольствием прочту ваши соображения насчёт энеаграммы

У меня было пару постов в дневнике на эту тему, но очень поверхностных и кратких, могу дать ссылку. Или могу что-нибудь рассказать, если будут вопросы. основной курс по эннеаграмме я прошла, теперь могу хвастаться сертификатом. Мастерский курс будет осенью и тогда я уже буду гораздо круче))) Пока просто собираю данные для статистики, потому что бумажки с буковками - это одно, а живые люди - это что-то совсем другое. Но могу чем-нибудь и развлечь, если хотите)

Ллой

Schisma комментирует...

2 Ллой

В принципе, если ее доработать, то вещь получится хорошая. Но мне порой кажется, что за нее не с того конца взялись изначально.

Вещь-то хорошая и, что самое главное, очень способствующая разрыву шаблонов (отчего опыт общения с себе подобными обогащается в разы, а его качество значительно улучшается). Единственно, в чём я не уверена, так это в необходимости её доработки. Дело в том, что она полезна именно самому человеку, который ею интересуется и именно в смысле накопления информации о возможных человеческих реакциях, мотивах и т.п. То есть я, например, не могу сказать с уверенностью, что всё разработанное Аушрой и её последователями, существует в действительности (если модель А -- чистый плод воображения, то "дорабатывать" его можно сугубо фантастики для); но я могу точно сказать, что, получив представление обо всех этих функциях, аспектах и их связях в рамках единой системы, я нехило расширила область собственной рефлексии. Были, истинно были вещи, над которыми я раньше даже не задумывалась и полагала само собой разумеющимися; и были вопросы, которые не приходили мне в голову, потому что ответы на них я знала заранее и была совершенно уверена в их абсолютной непреложности. И таких вещей и вопросов было очень много.

У меня было пару постов в дневнике на эту тему

Ах, если б я ещё знала адрес вашего дневника! :D Вы же пишете "анонимно", а значит, без обратного адреса.

Давайте ссылки, естественно! :))

Кстати, если вам нужен полигон в виде живого человека, то я к вашим услугам -- ничего не имею против роли подопытного кролега познания ради.

Анонимный комментирует...

-- Единственно, в чём я не уверена, так это в необходимости её доработки.

Кстати, мне соционика была полезна в плане знакомства со своими тараканами. До этого я их усиленно игнорировала)) Добработать, может, и не жизненно необходимо, но можно - задатки-то у нее хорошие

Все, рабочий день кончается, ссылку на дневник даю, а ссылку на посты поищу завтра. http://www.diary.ru/~Lloy/

Подопытные кролики мне очень нужны)) И лучше - стадо подопытных кроликов))

Schisma комментирует...

2 Ллой

Доработать можно всё при желании. :D Я-то просто не вижу практической необходимости, но если кому-то по приколу -- почему нет?

Стадо, к сожалению, не соберу, ибо не пастырь, только себя.

За ссылку спасибо, соответствующие постинги нашла, сейчас почитаю.

Анонимный комментирует...

--Стадо, к сожалению, не соберу, ибо не пастырь, только себя.

Ничего, вы тоже ценный кроль)

--За ссылку спасибо, соответствующие постинги нашла, сейчас почитаю.

Надеюсь, хоть что-нибудь было полезным

Ллой

Schisma комментирует...

2 Ллой

Ну, вы тогда, если от меня какая-нибудь информация потребуется, как-нибудь сообщите, чоделать, а то кроль-то я, может, и ценный, но в отсутствие конкретных вопросов абсолютно бесполезный. :))

Надеюсь, хоть что-нибудь было полезным

Не-а. :)) Вы дали только описания девяти типов. Откуда они взялись, на каком основании, почему их именно девять, а не тринадцать, например, -- совершенно не понятно. Опять же, в комментах там вы пишете, что типирование происходит на основе выделения мотивов и внутренних побуждений, однако в описаниях приводите всё ту же, что и в соционике, проявленность. Что-то более или менее похожее на мотив видно только в описании двойки, но и тут я не поручусь, поскольку стремление помогать другим любой ценой само по себе мотивом не является. Мотивом будет являться страх, который заставляет не считаться с той самой любой ценой, всё остальное -- реализация.

Пока как-то так. Жду, в общем, пространных постингов (если, конечно, вам будет интересно их писать). На дайрик подписалась, есличо.

Анонимный комментирует...

прежде, чем задавать вопросы, мне самой надо не распиздяйски подойти к описаниям типов. А мотивацией-фиксацией и прочими радостями до вас никто и не интересовался, так что я пустила все это на самотек. Большинству интереснее описание.

--Что-то более или менее похожее на мотив видно только в описании двойки, но и тут я не поручусь, поскольку стремление помогать другим любой ценой само по себе мотивом не является

У двойки мотивация другая, само-собой, а помощь другим - это что-то вроде шаблона поведения.

Кстати говоря, насчет страха, есть мнение, что самым изначальным мотивом он и является. но как бы клинические уровни я рассматривать не буду - психи дайри не читают, то лучше подойду индивидуально к каждому типу)

В общем, ждать придется - это точно, но, возможно, не очень долго

Отправить комментарий