«В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться».

Мартин Нимёллер. «Когда они пришли…»

28 августа 2011 г.

Где мы были

Не хотела поднимать эту тему снова, но сегодня попался на глаза постинг и в нём провокационный вопрос «советчикам»: «А где ж вы были в 1991 и 1993 и кто тогда страну развалил, если не вы же сами?» Вопрос этот опять же из тех, ответ на который нутром понимают все, но сформулировать нормально и внятно могут немногие. Так что формулирую — пусть будет, если кому-то понадобится ткнуть пальцем.

Мы были там же, где и антисоветчики, только у нас были другие цели. Если антисоветчикам нужно было уничтожить социализм как идеологическую систему, то мы всего-навсего хотели реформировать страну как систему политическую. Разница, надеюсь, понятна. Мы не отказывались ни в коем случае от известных нам лозунгов и декларированных коммунистической партией принципов. Это были абсолютно доброкачественные, справедливые и во всех отношениях жизнеспособные лозунги и принципы. Мы хотели только одного — чтобы их перестали профанировать, чтобы они воплощались на деле, а не повисали словами в воздухе.

Почему же мы в таком случае оказались с антисоветчиками? А потому что мы, рождённые через полвека после Гражданской, уже не распознавали антисоветчиков как таковых. Нам даже в голову не могло прийти, что кто-то внутри нашей страны хочет уничтожить СССР именно как идеологическую конструкцию. Для нас были слишком очевидны достоинства советской модели и социалистических завоеваний. Мы даже откровенно антисоветские выпады списывали на счёт общей усталости людей от застоя строительного процесса (вы помните, да, мы строили коммунизм). Даже когда нам говорили прямо и открыто: «Я ненавижу этот проклятый совок, он меня достал, мне тут дышать нечем», — мы воспринимали это в том и только в том смысле, что человек доведён до крайности концентрацией профанации на кв. км. пространства. Мысль, что он действительно ненавидит страну, которая в одной только своей потенции обогнала весь остальной мир лет примерно на пятьсот, нам даже в ум не приходила. Да, эта страна несовершенна, думали мы, да, она нуждается в серьёзных реформах и в обновлениях. Но. Стратегия-то правильная. Правильное направление выбрано. И это — очевидно.

Вот поэтому мы были там же, где и антисоветчики — почти все мы, за исключением единиц (в основном старшего поколения, которое видело чуть дальше, чем щенки-студенты). Мы думали, что антисоветчики только на словах антисоветчики (точно так же, как коммунисты только на словах коммунисты. Вы ведь помните, да, мы не верили красному словцу). Мы приветствовали Горбачёва, в котором видели не уничтожителя, но реформатора. В частности, немалую роль сыграло его косноязычие: говорит безграмотно — значит, от души. Мы приветствовали Ельцина, в котором видели не могильщика, но защитника — до самого ноября 93-го, пока он на деле не показал, что же именно защищает. И его косноязычие этому поспособствовало: мы всё ещё верили безграмотной, простецкой речи.

Вот, это, собственно, о том, где мы были (и почему мы были именно там).

И где же мы, собственно, сейчас?

С тех пор утекло очень много воды, и многое стало ещё более очевидно, чем раньше. Нам сейчас очень плохо, тошно и муторно, и тем не менее, мы не сдались, не дождётесь. Мы, например, вас, антисоветчиков, постоянно провоцируем на выпады в наш адрес. Зачем? — уместный вопрос. А затем, чтобы вы задавали нам ещё более уместные вопросы (не важно, в каком виде сформулированные, пусть даже в виде язвительного риторического выпада. Вопрос, если он содержится в подобном выпаде, мы разглядим и сами). Нам нужны ваши вопросы для того, чтобы нам было, от чего отталкиваться в своих рефлексиях. Нам нужна рефлексия для того, чтобы побыстрее осмыслить происшедшее с нашей страной и побыстрее же накопить критическую массу понимания.

Просто без понимания невозможно действовать правильно, а мы должны действовать не просто правильно, мы должны действовать безошибочно. У нас будет только один шанс, больше вы нам в ближайшие много лет не дадите, — и мы этот шанс не должны упустить (вот, кстати, ещё одна очевидная вещь, о которой сегодня никто не говорит). Мы должны точно знать, на чём вы нас поймали и на что купили тогда, в августе девяносто первого.

Мы поймём, будьте уверены (уже понимаем), и тогда сотрём в порошок всю вашу дикую капиталистическую президентскую идеологию — с помощью вашей же якобы неотразимой риторики, на которую у нас якобы не находится ответов; с помощью вашей же разобщённости, вашей хаты с краю и вашей трусости, которая цепляется за маленькую, но свою грядку и блюдёт только свои маленькие интересы. Нам, людям, которые потеряли всё, терять, вообще говоря, нечего. Помните, да, на что способны люди, которым нечего терять?

И что же мы уже поняли, например?

А мы, например, наизусть выучили урок ценности истории и необходимости, во-первых, относиться к ней с уважением, а не использовать в качестве инструмента идеологии и, во-вторых, хранить о ней живую, а не мёртвую память (о том, чем живая память отличается от мёртвой, я расскажу, но чуть позже). Собственно, я об этом два года назад говорила. КМПКВ, 91 год повториться не должен.

Ещё мы на опыте узнали (одно дело понимать, совсем другое — знать, да? Кому-то, как мне, например, понимание важнее, но люди разные бывают, и, таким образом, лишний аргумент — тоже годный аргумент) значение и ценность добросовестного и пунктуального следования лозунгам. Так, допустим, в СССР декларировалось равенство прав, а в рамках этой декларации звучали слова о том, что гражданин СССР обладает свободой передвижения. На деле, однако, это право не соблюдалось: за границу наши ездили редко, да и внутри страны были целые закрытые районы. Объяснялось это секретностью и железным занавесом, которые стали следствием идеологического противостояния. Так вот, во-первых, от идеологических противников железным занавесом отгораживаться нельзя. Пусть они ходят к нам, а мы к ним — чисто в ознакомительных целях, всё в порядке. В конечном счёте, это называется доверять собственному народу. Доверие такое со стороны исполняющих обязанности лидеров очень важно, потому что возвышает лидеров в глазах народа и, как следствие, ещё более укрепляет народ во мнении о том, что наша страна самая лучшая. Если бы мы, живя в СССР, имели возможность наблюдать капитализм своими глазами, а не глазами редких экскурсантов и ещё более редких дипломатов, мы никогда в жизни не допустили бы вашей, антисоветчиков, победы. Мы вас тогда, в 91-ом, просто уничтожили бы — без вариантов.

Во-вторых, нельзя оправдывать несоблюдение лозунгов какими-то уважительными причинами — вообще никогда нельзя. Такое оправдание называется враньём и подрывает авторитет лидеров. Если лозунг устарел, его надо менять. Однако поскольку лозунг — вещь всеобщая, то и смена лозунга должна проводиться сообща, то есть на уровне референдума.

Почему это важно? Потому что лозунг — это буквы. А буквы, в свою очередь, — это возможность апелляции. Почему антисоветчикам так важно было не просто реформировать СССР, но именно уничтожить его как структуру, обозначенную на бумаге, как идеологию, как — вот именно — лозунг? Да потому что написанное на бумаге может начать осуществляться в любой момент без лишних промежуточных решений, тогда как ненаписанное надо ещё сначала написать (а этот процесс и сам по себе затяжной).

Кроме того, мы поняли, что для нас ничего ещё не потеряно. Ничего не кончилось, всё только начинается. Почему мы это поняли? А мы это поняли, потому что скорость и активность, с которой «советчики» осмысливают ошибки — как своей страны, так и собственные — свидетельствует только об одном — о подсознательном стремлении как можно скорее решить теоретические задачи и перейти к практическим действиям. Мы, таким образом, вполне жизнеспособны и весьма серьёзно настроены. По нам, естественно, очень здорово ударил развал Союза, и на сознательном уровне мы воспринимаем этот факт как постыдное поражение, после которого порядочному человеку остаётся только застрелиться. Но в действительности это не смертельный удар, иначе никакой полемики с вами, антисоветчиками, не было бы в принципе (то есть она была бы, но вялотекущая и на периферии, а не ожесточённая и в центре всеобщего внимания).

Наконец, мы научились бережному отношению к слову, мы поняли важность чёткого и внятного изложения своих мыслей. Мы нахлебались витиеватых абстракций партийных лицемеров, но мы узнали цену и горбачёвско-ельцинскому косноязычию, а попутно успели оценить и путинский жаргон. Не верим ни тому, ни другому, ни третьему, высмеиваем и то, и другое, и третье. Слово стало для нас критерием. Политик, который неконкретен в своих высказываниях, — это мёртвый политик, равно как и политик, не обученный грамотной и чистой речи. Сами же мы, в свою очередь, очень тщательно следим за своей речью — и это ещё одно подтверждение нашей жизнеспособности. Если бы внутренне мы считали себя побеждёнными, мы не стали бы учиться таким сложным фокусам, как упрощение коммуникации.

Вот это на вскидку. И это, разумеется, только малая часть уже осмысленного. Я, в частности, давным-давно поняла, что очевидное нуждается в вербализации. С тех пор я стараюсь говорить даже в тех случаях, когда есть вариант показаться навязчивой, неуместной и вообще идиоткой, — просто потому, что существует и такой вариант, как упущение из виду абсолютно очевидной, но, возможно, жизненно важной вещи.

Приношу традиционные извинения всем, кого я ещё не оскорбила.

24 комментария:

Анонимный комментирует...

На мой основной антисоветский вопрос ты ответила. Причем не так, как прочие советчики.

Тока у меня другой вопрос возник -- что сссровского, не найду другого слова, в СССР со свободой слова, многопартийностью, свободой совести и свободой передвижения вплоть до заграницу? Территория, я так понимаю, не ответ.

Да, и, по-моему, была бы возможность наблюдать капитализм, то повлияло бы это скорее не так. Поляки, если я не ошибаюсь, ездили гораздо свободнее чем наши. Очень это Ярузельскому помогло. Ну, и ещё соображения есть. "Капитализм" в СССР таки присутствовал. Бестелесно, но зримо. :)

Такое вот.

arstmas

Schisma комментирует...

2 arstmas

что сссровского, не найду другого слова, в СССР со свободой слова, многопартийностью, свободой совести и свободой передвижения вплоть до заграницу? Территория, я так понимаю, не ответ.

Не, территория -- абсолютно не ответ. 5 кв. км, повторяю, вполне достаточно. :)

Во-первых, СССР был парламентским государством.

Во-вторых, в СССР не было частной собственности на средства производства и на ресурсы. Тут, конечно, можно спорить о мелочах, вроде тех, которые касаются выражения "личная собственность". Но на крупные средства производства частной собственности, как ты её ни назови, действительно не было: предприятия с наёмными рабочими, большая часть сельскохозяйственных угодий, полезные ископаемые, культурные ценности и т.п. -- это всё принадлежало государству.

В-третьих, в СССР была плановая экономика.

В-четвёртых, в СССР (и это прямо вытекает из предыдущих двух пунктов) был очень хорошо разработан Госстандарт. Можно спорить о соответствии производимой продукции этому самому стандарту, но это будет уже другой спор.

Что касается поляков, то там процесс уничтожения социализма шёл рука об руку с аналогичным процессом в СССР, а до того я что-то не слышала об особых проблемах у Ярузельского.

Ну, как-то так, наверное. Просто, понимаешь, есть вещи гораздо более важные, чем все эти права и свободы. Права и свободы -- это просто цацки. Сейчас, вот, у тебя номинально есть свобода слова -- и много ли ты можешь сделать при помощи одной только этой свободы? Нихрена, по сути, не можешь. Вот точно так же и в СССР: рулили принцип управления государством и экономическая платформа. Главная ошибка СССР заключалась в том, что он не разрешил своим гражданам в полной мере пользоваться цацками для аутотренинга: всеми этими правами и свободами, которые, по сути, ни на что не влияют, но способны на некоторое время и пар спустить, и самооценку поднять, и настроение улучшить. Я знаю, в принципе, почему не разрешил: не успел. Просто не было ресурсов для адекватного обеспечения граждан цацками (точнее, они как раз к концу 80-х только-только появились).
Как-то так.

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Добрый день!
Во-первых, извините, что долго не подавал признаков жизни: переезд, ремонт/обустройство на новом месте и рабочая поездка на две недели в е..., простите, относительную глухомань, -- все это не давало мне возможности написать Вам так, как хотелось бы (ну, и еще, что я -- тормоз, ага)!
Во-вторых, мне, тоже важно и нужно то, что (а также -- "о чем" и "как") Вы пишете! Надеюсь, что это добавит некую толику к Вашей самооценке (понимаю, что не слишком большую) и сэкономит вам силы, потребные на ее поднятие и т.д.
В-третьих, что же там будет дальше с "Великим Кормчим"? Понимаю, что процесс "небыстр" и запасаюсь терпением.

Теперь, собственно, по теме Вашей заметки. А именно: "Где вы были с девяти до одиннадцати?" (с)

Мне кажется, что Вы упустили один важный момент, который и обрек (с моей точки зрения) СССР на поражение. А именно: "бояре vs трактор" (цитирую Вас). И проблема эта не только не решилась, а, напротив, за последние 20 лет стала только глубже и серьезней.
Вопрос в том, что же именно ПОСТРОИЛИ в СССР? Какую-такую экономическую систему?

Ответ на этот вопрос я нашел у Ю.Семенова: СССР построил политаристскую экономику. Если это термин не слишком знаком, то приведу пример аграрно-политарного общества: Вавилон (то-то Пелевину и Хаецкой так этот Вавилон дался!) В СССР, разумеется, был "индустриальный политаризм", а не аграрный, но суть от этого не меняется.

Что такое политаризм? Это такой общественно-экономический строй, при котором прибавочная стоимость присваивается (и распределяется между собой) классом управленцев. Они номинально не владеют собственностью, их доля в распределении прибавочной стоимости зависит от их положения в управленческой иерархии...
Они могут быть наместниками, жрецами, освобожденными секретарями райкома -- суть от этого не меняется.
Короче, Семенов написал на эту тему пару-тройку весьма толковых монографий.
Суть в том, что такая система гораздо БОЛЕЕ архаична, чем частная собственность -- и очень вредоносна при длительном использовании. Там всегда получаются всякие "статусные ренты", "отрицательные прополки" и прочие радости... И прочие "бояре vs трактор" -- со всеми вытекающими.

При попытке реформирования СССРа этот класс управленцев фактически УЗАКОНИЛ свои права (частной собственности, по-большому счету, мы так и не создали) -- не изменив при этом сути (а чего бы им ее менять? им и так хорошо).

Реформировать такое общество можно только посредством ОЧЕНЬ не слабых классовых боев (потому, как прибавочную стоимость за просто так не отдают) -- и в 1991 у Совеского общества не было на это сил.

Логичный вариант -- распространить дележку прибавочной стоимости НА ВСЕХ -- тоже не вызывает энтузиазма. После бешенного сопротивления бюрократии (а кто ж любит делиться управлябщими ресурсами?) получаем в пределе корпоративное государство -- никакой парламентской республики и самоуправления там не просматривается...

Я вообще, честно говоря, не вижу БЫСТРЫХ БЕЗРЕВОЛЮЦИОННЫХ путей перестройки общества с вертикальной в горизонтальную структуру (а медленные процессы постепенной "горизонтализации" идут и сейчас, по-моему -- во всяком случае на/в Украине)... А главной задачей всех при Перестройке было -- не допустить дело до революции...

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Ну, а антисоветизм бывал двух видов: против существующей экономической модели -- и против марксистской идеологии. (Про "коммунистическую идеологию" я и говорить не хочу, так как там было сплошное вранье пополам с патокой, от которой у всех уже тошнило)
Вполне разделяя марксистскую идеологию, я, к примеру, в 1991 году считал, что общественно-экономически СССР, в его существующем виде нереформируем, -- так, чтобы без революции и гражданской войны. ПОэтому я считал (и считаю) его распад -- делом скорее позитивным. Негативным (и ОЧЕНЬ негативным) я считаю то, что РСФСР не был расформирован вместе с СССРом. Будь на месте РСФСРа не один уродливый монстр с лоботомией и непомерными амбициями, а 10-15 государств -- так все бы уже давно объединились в какую-нибудь РАБОТАЮЩУЮ СНГовину -- и все было бы не так печально...

Но увы...

P.S.
Что касается человеческих потерь от развала СССР, то они, безусловно, ужасны. Но, боюсь, что все попытки СОХРАНИТЬ его, закончились бы ГОРАЗДО ужасней.
Приснопамятный "Паша-мерседес" (П. Грачов) -- и иже с ним -- не остановились бы перед "нанесением тактических устрашающих ядерных ударов", начнись серьезная гражданская война. Они были готовы это сделать и в 1993 году: в частности, по Киеву, потому, что "центр Православия должен быть один -- в Москве"...
Такие дела...

Как всегда, с глубоким уважением
ingvar1990

Анонимный комментирует...

Во-вторых, в СССР не было частной собственности на средства производства

Ясно, спасибо...


Во-первых, СССР был парламентским государством.
Ну, парламент в России и сейчас есть. А в Великобритании, говорят, монархия.

Просто не было ресурсов для адекватного обеспечения граждан цацками (точнее, они как раз к концу 80-х только-только появились).
Казалось бы, какие существенные ресурсы государство должно от себя оторвать, чтобы не лезть в сны и не мешать исповедовать иундаизм какой-нибудь. Наоборот -- экономия народных средств же...


Что касается поляков, то там процесс уничтожения социализма шёл рука об руку с аналогичным процессом в СССР, а до того я что-то не слышала об особых проблемах у Ярузельского.


Я к тому, что они-то видели капитализм живьем. Могли б себе социализм оставить. А так, да, конечно, бунты, до поры, давил успешно, ушел сам, а не вынесли.

Можно спорить о соответствии производимой продукции этому самому стандарту, но это будет уже другой спор.
:) Ты про Знак Качества напомнила, так я его даже загуглил, поскольку смысла его не понимаю.

Сейчас, вот, у тебя номинально есть свобода слова -- и много ли ты можешь сделать при помощи одной только этой свободы? Нихрена, по сути, не можешь.

Могу делиться мыслями, буде таковые появятся. Если людям будет интересно, обсудим, что можно сделать.

Главная ошибка СССР заключалась в том, что он не разрешил своим гражданам в полной мере пользоваться цацками

В некотором роде, идешь тем же неверным путём. Если какая-то фигня очень нужна людям, то это уже не фигня, как мне кажется.

arstmas

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

Во-первых, спасибо большое за комменты и за то, что подали о себе весточку, а то я уже стала репу чесать на предмет, где бы о вас справиться.

Тут же поздравляю с переездом и одновременно выражаю по этому поводу соболезнования. Последний свой я вспоминаю, как страшный сон. Надеюсь, у вас всё в порядке и ничего важного не потерялось и не сломалось.

В-третьих, ещё раз спасибо за комменты, потому что вы меня, фактически, избавили от необходимости отвечать на замечание Arstmas'а о капитализме в СССР. По сути, именно на эту реплику вы и ответили, за что я вам очень признательна, поскольку и вполовину не так начитана; мне бы пришлось всё формулировать самой, а это по нашей нынешней жаре ужасно хлопотно и долго. :))

Я вечером перечитаю ещё раз дискуссию в сумме и, может быть, ещё что-то добавлю по существу, а может быть, просто обобщу для большей цельности восприятия.

Да, и я очень рада, конечно, что вам ещё интересна моя маленькая история. Спасибо. :)

2 arstmas

Казалось бы, какие существенные ресурсы государство должно от себя оторвать, чтобы не лезть в сны и не мешать исповедовать иундаизм какой-нибудь. Наоборот -- экономия народных средств же...

Увы. Свобода слова, например, если она истинная, а не на бумаге, требует очень мощного аппарата по противодействию враждебной пропаганде. Это деньги: на сам креатив, на креативщиков, на достойную полиграфию и кинематографию и т.д., и т.п. Распыляться на это, пока у нас товары повседневного потребления не все в срок получали, было бы нелепо, и агитация у нас, фактически, находилась на уровне тридцатых годов -- аккурат тогда перед нами и встала необходимость жёсткой экономии. В 80-е на агитпроп без слёз взглянуть было нельзя, унылое говно в чистом виде. А почему? А потому, что на это дело бабла не выделялось (или же, что, кстати, тоже не исключено, бабло выделялось, но разворовывалось -- и отсюда уже см. как раз ответ Ingvar'a).

И так со всем и во всём, начиная со свободы вероисповедания, и заканчивая свободой передвижения. Если мы хотим сохранить хорошее, мы должны его пропагандировать и объяснять, чем же именно оно хорошо. У людей короткая память, а память поколений -- это вообще настолько своеобразная штуковина, что может оказаться даже и опасной в длительной перспективе.

Я к тому, что они-то видели капитализм живьем. Могли б себе социализм оставить.

Это в ту же оперу: люди склонны обесценивать имеющееся, потому что очевидное не вербализуется. Кроме того, съездить и посмотреть фасад -- это одно, а пожить полгода хотя бы на вольном выпасе -- это уже совсем другое. Так вот, я за второй вариант знакомства с миром. Если ты считаешь, что тебе действительно хочется в ад, было бы ошибкой ограничивать твой кругозор одним только Лувром.

Могу делиться мыслями, буде таковые появятся. Если людям будет интересно, обсудим, что можно сделать.

Посмотри на РОД: они рассуждают так же, как и ты. Много ли сделали? Ах, да, выиграли парочку-другую локальных судебных исков -- тех, результаты которых ни в коей мере не были важны для нынешней власти (Аракчеев сел и сидит, Тихонов и Хасис сели и сидят, и так по всем действительно значимым пунктам). Какая крупная политическая удача! ЧСВ трещит по швам. А что же сделано реально для обеспечения законности в целом? А ничего. Вот тебе и вся ценность свободы слова и прочей правозаshitы.

В некотором роде, идешь тем же неверным путём. Если какая-то фигня очень нужна людям, то это уже не фигня, как мне кажется.

Не фигня, конечно. В тактическом отношении. А в стратегическом -- фигня. Так вот, правильная расстановка приоритетов ориентирована на стратегические цели, а не на тактическое хотение.

Schisma комментирует...

2 astmas

Да, забыла очень важное написать.

Ну, парламент в России и сейчас есть. А в Великобритании, говорят, монархия.

Не говорят, а именно монархия, серьёзно ограниченная Конституцией. Монарх выполняет представительские функции в каком-то объёме, не помню точно, в каком.

Так вот, в СССР высшей властью был Верховный Совет. Не Генсек и не председатель ВС. Понимаешь, да? Генсек и председатель выполняли представительские функции -- это, во всяком случае, было записано пером в законе. Де-факто там много нарушений закона было, но закон тем и хорош, что к нему можно апеллировать и, в конечном счёте, требовать его выполнения.

То есть "парламентская форма правления" -- это официальное определение формы правления государства, а не разговорная констатация наличия в стране парламента.

Анонимный комментирует...

Свобода слова, например, если она истинная, а не на бумаге, требует очень мощного аппарата по противодействию враждебной пропаганде.

Спасибо-спасибо, мне столько не надо!

Так вот, правильная расстановка приоритетов ориентирована на стратегические цели, а не на тактическое хотение.

Я гуманист... Пусть бы себе каждый сам решал, что ему требуется.


Посмотри на РОД: они рассуждают так же, как и ты.
и т.д.

Вариант: тебя и меня, как есть жителей русского гетто, угрозами принуждать вступать в банду, пардон, в Движение и принимать участие в акциях, раз уж вступили. Чо, им одним, за нас отдуваться?!


потому что вы меня, фактически, избавили от необходимости отвечать на замечание Arstmas'а о капитализме в СССР.

Про капитализм, на который можно было посмотреть в СССР. Я имел в виду очень ценимый в народе неформальный знак качества, было такое понятие "экспортный вариант", если помнишь. Или, скажем, "импортное".

Ну, конечно, люди что-то выращивали и продавал или торговал нелегально, агитпроп их, походу, клеймил. Тоже было.

и отсюда уже см. как раз ответ Ingvar'a)

Я не понял. :(

Что до одной большой корпорации, так оно такое и было. И если опять сделать общее хозяйство, так снова получим огромную корпорацию с корпоративными стандартами, обязательными тренингами личностного роста, хоть и золотыми, но погаными уже тем, что обязательные, режимом и заводскими лавками. И никакой парламент тут, боюсь, так и не заработает. Это, считай, выборы начальства на работе, с которой уйти некуда.


Не говорят, а именно монархия,


Конституции им не требуется. Монарх тупо сидит в стороне и не мешает. Как тот Верховный Совет. Ну, Христос с ними обеими. Я тебя понял.

Кроме того, съездить и посмотреть фасад -- это одно, а пожить полгода хотя бы на вольном выпасе -- это уже совсем другое.

Если ничего не переврал, то именно так у тех поляков и было. Ездили и работали сильно свободнее чем наши.

arstmas

Schisma комментирует...

2 arstmas

Спасибо-спасибо, мне столько не надо!

А сколько тебе надо? А соседу твоему? А куму соседа твоего? Как, вообще, свободу слова мерить будем?

Что до боязни агитпропа, то я тебя, конечно, понимаю, но согласиться с тобой не могу, поскольку у тебя рефлекс на слово "агитпроп" срабатывает. А ты вместо него скажи красиво: "социальная реклама" -- и будет уже совсем не страшно. :)

Правда, уровень нынешней социальной рекламы, я считаю, ещё хуже, чем уровень агитпропа в СССР, и поэтому хочу избежать коннотаций, связанных с социальной рекламой.

Я гуманист...

Врёшь. См. ниже.

Пусть бы себе каждый сам решал, что ему требуется.

Позволь, пожалуйста, маньяку резать маленьких девочек, м? И прапорщикам забивать сапогами солдат, например. Например, до смерти. И маньякам, и прапорщикам это судорожно требуется для самоутверждения. Создай лигу защиты маньяков и прапорщиков от закона, а лучше даже лигу защиты от закона вообще. Пусть каждый, кто желает воровать, ворует, каждый, кто желает убивать, убивает, каждый, кто хочет присваивать государственные деньги, присваивает их.

Вариант: тебя и меня, как есть жителей русского гетто, угрозами принуждать вступать в банду, пардон, в Движение и принимать участие в акциях, раз уж вступили. Чо, им одним, за нас отдуваться?!

Тебе рассказать, почему я до сих пор не там? Потому что, повторяю, всё, что делает правозащита (в том числе РОД), -- это уровень отмазок. Это абсолютно то же самое, что и твоё высказывание: "Я гуманист". Помогли дяде Пете с тётей Машей, но на общем уровне всё как было, так и остаётся.

И останется -- помяни моё слово.

Я имел в виду очень ценимый в народе неформальный знак качества, было такое понятие "экспортный вариант", если помнишь. Или, скажем, "импортное".

О, бля, я так и знала, что раньше или позже дискуссия перейдёт на тему ста сортов колбасы. Ладно, ок. Пракалбасу.

1. Есть приоритетные задачи и неприоритетные. К приоритетным задачам относятся, например, строительство и удешевление жилья и нормальное, полноценное развитие детей: чтоб процент хронически больных был, по крайней мере, не таким, от которого глаза на лоб лезут. Портки же с лейбаком и сто сортов колбасы, например, -- задачи неприритетные. И вот, с одной стороны, за счёт неприритетных задач приоритетные и должны решаться. К слову, они и решались. Во всяком случае, всеобщая вакцинация и диспансеризация у нас были, бесплатная медицина была, и жильё строилось, и мои родители, например, живут сейчас в квартире, которую получили безвозмездно, то есть даром, и миллионы так до сих пор живут;

2. Однако, с другой стороны, всё это происходило на фоне жесточайшей коррупции управленческой верхушки. Кабы не было коррупции, портки с колбасой мы получили бы ещё в середине семидесятых -- свои не хуже импортных.

Тем не менее, даже в условиях коррупции отечественные колбасу и пельмени я ела с удовольствием, чего не скажешь о нынешних колбасе и пельменях. Что кагбэ намекает.

Остались ли вопросы на тему ста сортов колбасы? Если да, задавай, отвечу.

Что до одной большой корпорации, так оно такое и было. И если опять сделать общее хозяйство, так снова получим огромную корпорацию

А сама по себе огромная корпорация, видишь ли, вещь совсем не плохая. Плохо было то, о чём писал Ingvar: выделение из этой корпорации отдельного класса управленцев, способного присвоить прибавочный продукт. Ну, так механизмы защиты от подобного сценария придумать и воплотить не утопия. Например, с грузинскими ментами, по слухам, этот фокус вполне себе удался (только давай не будем тему на Грузию переводить. Это был пример, повторяю).

Продолжение ниже.

Schisma комментирует...

2 arstmas

с... обязательными тренингами личностного роста, хоть и золотыми, но погаными уже тем, что обязательные, режимом и заводскими лавками.

Упс... культ карго detected. Если немножко напрячь фантазию, будет очевидно, что всё перечисленное корпорации не имманентно, а привносится с большей или меньше вероятностью.

Конституции им не требуется.

Ещё как требуется! Много ли по свету бегает чуваков, которые сами свой произвол ограничивают?

Ездили и работали сильно свободнее чем наши.

Кем ездили, куда, за чей счёт, где и как жили? Что в это же самое время делалось в их стране? Ты не учитываешь очень много факторов, а я их попросту не знаю. Я лишь могу делать предположения.

Например, в СССР жил народ, чьи предки сделали революцию. В данном случае этим объясняется, в частности, большой процент инстинктивных социалистов и коммунистов: идеи с молоком матери таки впитываются. А в Польшу, например, социализм принесли извне, и там нихрена не впитывается. Соответственно, что для нас было бы мёдом, для Польши, может, стало и ядом, фиг его знает.

Анонимный комментирует...

А сколько тебе надо? А соседу твоему? А куму соседа твоего? Как, вообще, свободу слова мерить будем?


Мне аппарат не нужен. Просто. Я не заказывал. Пусть он называется некрасивым словом на букву а. или ещё как.

А соседа спроси. Если ему нужен, то пусть себе сделает и гонит. Скажи, что сейчас уже можно.

Врёшь. См. ниже.
Может, но это не со зла. Я считаю, что мера всех вещей -- человек. Т.е. человек решает сам за себя, как ему жить в этом мире, а не Бог, не царь и не герой. Не другие люди за него решают, а сам. Доктор, это у меня гуманизм или что?

Позволь, пожалуйста, маньяку резать маленьких девочек, м?
и т.д. и т.п.

Почему я должен позволить им то, что не хочу позволить другим?
Что там с прапорщиками, кстати? Кто-то отметился? Вроде, они другим славятся.

Помогли дяде Пете с тётей Машей, но на общем уровне всё как было, так и остаётся.

И то хлеб. Я и этим похвастаться не могу. Я, к слову, не с националистами, т. к. у меня с национализмом не срослось капитально. При этом, сейчас наверное у всех националистов социализм в анамнезе. Тоже не мое.

Также, не спрашивай меня что делать. Я только недавно преодолел отвращение к экономике и общественным наукам и ответов не знаю.


И останется -- помяни моё слово.


Тут готов поверить.


О, бля, я так и знала, что раньше или позже дискуссия перейдёт на тему ста сортов колбасы. Ладно, ок. Пракалбасу.


Ну, примерно так тогда и говорили. Про приоритеты и т.д.. Ещё всячески высмеивали и клеймили. Тока разговоры разговорами, а тут, понимаешь, живые проявления и артефакты...

Кабы не было коррупции, портки с колбасой мы получили бы ещё в середине семидесятых -- свои не хуже импортных.

Ты это в смысле, что в шестидесятые расхитители социалистической собственности накрали столько, что в семидесятые на нормальные портки всем не хватило?

Пельмени, да. Давно перестал покупать. Доступная мне и съедобная колбаса есть. Вроде, не хуже той, что по праздникам на стол ставили.

Если немножко напрячь фантазию, будет очевидно, что всё перечисленное корпорации не имманентно, а привносится с большей или меньше вероятностью.

Напряг. Получаешь безвозмездно, т.е. даром дают крышу над головой, стол, стул, компьютер. Если ценный кадр, то имеешь послабления, если же нет, должен не однокласничать, а вкалывать. Столовая, ну так, пожрать... Это не приоритет. И не будет никогда.
Заводских лавок сейчас нет, но если все будет принадлежать корпорации, то и они будут. Обязательная идеологическая работа, корпоративный гимн и корпоративные праздники... Это да. Зависит от национально-культурных особенностей, скажем. Но в твоем социализме, этот... социрек -- неотъемлемая часть... Хорошо хоть то, что в твоем варианте никого насильно не держат.


Ещё как требуется!

Ну, значит заведут, наконец.


Кем ездили, куда, за чей счёт, где и как жили? Что в это же самое время делалось в их стране? Ты не учитываешь очень много факторов, а я их попросту не знаю. Я лишь могу делать предположения.


Именно легально работать ездили, насколько я слышал. Наши говорили, что условия у поляков были лучше. В смысле, что их социализм столько с них не снимал как наш и уехать было легче. Жизнь у них была тоже, вроде посвободнее, чем у нас. В смысле книжек, кино и частного производства. Все, что знаю.

Конечно, не знал,
не знаю и не учитываю, правильно, но я к тому, что созерцание капитализма не обязательно спасает социализм.


Например, в СССР жил народ, чьи предки сделали революцию. В данном случае этим объясняется, в частности, большой процент инстинктивных социалистов и коммунистов: идеи с молоком матери таки впитываются.


Чьих предков сделала революция.

arstmas

Schisma комментирует...

2 arstmas

Мне аппарат не нужен. Просто. Я не заказывал.

А мне рыночная экономика не нужна. Я не заказывала. Чо делать будем?

Правильно:

Если ему нужен, то пусть себе сделает и гонит.

Вот именно. То, что мне нужно, я и пытаюсь сделать. И если я всё-таки сделаю, то, не взыщи, ты получишь именно тот аппарат, который не заказывал.

А всё почему? А вот поэтому:

Я считаю, что мера всех вещей -- человек. Т.е. человек решает сам за себя, как ему жить в этом мире.

Во-первых, если это действительно так, то в результате другие решат за тебя, как тебе жить в этом мире. Но всё, я думаю, не так страшно, потому что, во-вторых, ты снова врёшь. Если бы ты действительно так думал, твои дети давно бы уже убились о двести двадцать из розетки.

Почему я должен позволить им то, что не хочу позволить другим?

Потому что когда они не убивают, лишаются чувства собственной важности. А когда они лишаются чувства собственной важности, они начинают нещадно бить своих детей. Тебе не жалко несчастных детей, которых бьют убийцы, которым запрещают убивать? И, нет, у этих убийц нельзя отнимать детей: человек сам за себя решает, как ему жить в этом мире, с детьми или без них.

Что там с прапорщиками, кстати?

Да, я, собственно, теоретически. Вон, мент в прошлом году пришёл в магазин, пострелял людей -- может, и прапорщик был, хрен его знает.

Ну, примерно так тогда и говорили.

Ты будешь смеяться, но далеко не всё, о чём тогда говорили, было враньём. Нередко говорили и чистую правду.

Ты это в смысле, что в шестидесятые расхитители социалистической собственности накрали столько, что в семидесятые на нормальные портки всем не хватило?

В частности.

Напряг. Получаешь безвозмездно, т.е. даром... крышу над головой, стол, стул, компьютер.

Ты забыл добавить детский сад, школу, поликлинику, отделение нормально работающей милиции, дворников, копеечный транспорт, детские кружки и внеклассные мероприятия, лекции, музеи и экскурсии опять же за копейки... чота я перечислять задолбалась немножко.

Если ценный кадр, то имеешь послабления, если же нет, должен не однокласничать, а вкалывать.

Я правильно поняла, что ценный кадр не должен вкалывать? А чем он тогда ценен? И я правильно поняла, что необходимость работать -- это недостаток системы?

Столовая, ну так, пожрать... Это не приоритет. И не будет никогда.

То есть заводские столовые образца 50-60-х всем приснились?

Заводских лавок сейчас нет, но если все будет принадлежать корпорации, то и они будут.

Ну, если специально создать дефицит, то, конечно, будут. А если дефицита не создавать? Мы, вообще-то, уже не в XX веке живём, условия поменялись.

Обязательная идеологическая работа, корпоративный гимн и корпоративные праздники...

Кстати, прапраздники. "Оплот свободы и демократии", насколько я знаю, праздников имеет не так, чтоб очень много. Не впереди планеты всей по этому критерию. Вкалывают, ага.

Хорошо хоть то, что в твоем варианте никого насильно не держат.

Никого не держат, абсолютно. Не нравится -- вали.

Ну, значит заведут, наконец.

О, эпик фейл, по ходу. :) Ну, в любом случае монархия в Великобритании на формальном уровне чем-то очень серьёзным ограничивается -- не Конституцией, так ещё какой-нибудь бумажкой.

Именно легально работать ездили...

Вот дались же тебе эти поляки! Я была в Польше ровно две недели, и за все две недели ни с одним поляком даже не трахнулась. Я вообще из всех поляков знаю только Коперника, Склодовскую, Рокоссовского, Сенкевича и папу Ваню-Пашу Дубля. Арифметика рулит: 1+1+1+1+1=8: два попа, два учёных, два политика, маршал и писатель. И что-то мне подсказывает, что в Польше это повсеместно: как ты там два и два ни складывай, а всё равно как минимум пять получится. Давай уже про наших, а?

Чьих предков сделала революция.

Вообще-то, прежде чем делать кого-то, надо сделаться самому. Но не сама же по себе революция сделалась.

gesha_x комментирует...

2 ingvar1990

Ответ на этот вопрос я нашел у Ю.Семенова: СССР построил политаристскую экономику.

В СССР была советская экономика, формальные правила функционирования которой были закреплены в соответствующих документах. Собственно, их и нужно рассматривать в качестве эталона - иначе мы заблудимся в бесконечных обозначениях и переобозначениях "экономики в целом".

Если мы опираемся на формальный эталон, нам становится на порядок проще отыскать те места, где фактическое устройство отклонилось от эталона. Найдя "где", можно приблизительно определить "почему" и далее по цепочке вплоть до отдельных личностей, принявших решения. Собственно, извечный вопрос русской интеллигенции при таком подходе растворяется, как утренняя дымка.

Что такое политаризм? Это такой общественно-экономический строй, при котором прибавочная стоимость присваивается (и распределяется между собой) классом управленцев.

Возможно, что политаризм таков и есть, но только к формальным правилам СССР (и следовательно - к самому СССР) это не имеет никакого отношения.

Прибавочная стоимость в СССР хоть и распределялась управленцами, но номинально отнюдь не присваивалась ими. Случаи неправомерного присвоения назывались "хищением соцсобственности" и разными другими терминами вроде "злоупотребления", "взяточничества", "кумовства". Да, далеко не всегда они попадали под соответствующие преследования, но это как раз и свидетельствует о том, что фактическая система отклонялась от формальной и снабжает нас прямыми указаниями на всё и всех, причастных к такому отклонению.

Заметь, всегда можно выделить: кто спёр, что спёр, кто прикрыл и что с этого получил. Но вот, что интересно - такую ситуацию можно квалифицировать либо с позиций УК СССР, либо с позиций очередного творца альтернативной истории. Первый способ начисто избавляет нас от разночтений, а во втором мы вынуждены будем пуститься в долгие рассуждения - не стоит ли считать колесо квадратным, если у него сплющилась шина, и не стоит ли в таком случае рассматривать нормально накачанное колесо как частный случай тиранически выгнутого квадрата.

gesha_x комментирует...

2 arstmas

Ты это в смысле, что в шестидесятые расхитители социалистической собственности накрали столько, что в семидесятые на нормальные портки всем не хватило?

Близко к тому. Гуглить про косыгинские реформы. Не то, чтобы прямо "накрали", но узковедомственные интересы столкнулись достаточно сильно. Кстати, руководил реформами предсовмина (сугубый экономист), а не ЦК (идеологи во плоти), что как бы символизирует и указывает.

gesha_x комментирует...

"Капитализм" в СССР таки присутствовал. Бестелесно, но зримо. :)

Про капитализм, на который можно было посмотреть в СССР. Я имел в виду очень ценимый в народе неформальный знак качества, было такое понятие "экспортный вариант", если помнишь. Или, скажем, "импортное".

Импортируемые товары отбирались специально обученными людьми - откуда и сложился стереотип, что на Западе всё делают очень-очень хорошо (плохого просто не ввозили).

А если вдуматься, то забавно получилось - даже капитализм через призму социалистической системы может выглядеть весьма недурно. :)

Анонимный комментирует...

А мне рыночная экономика не нужна. Я не заказывала. Чо делать будем?
Зависит. Если ты против того, чтобы другие взрослые вменяемые люди добровольно занимались этим самым... экономическими отношениями -- это одно. Если сама не хочешь этим заниматься, ответ будет другим.

И если я всё-таки сделаю, то, не взыщи, ты получишь именно тот аппарат, который не заказывал.
Так, минуточку... Что твой аппарат делает у меня?


Во-первых, если это действительно так, то в результате другие решат за тебя, как тебе жить в этом мире.

Да. Так или не так, а желающих много. Я возражаю.

Но всё, я думаю, не так страшно, потому что, во-вторых, ты снова врёшь. Если бы ты действительно так думал, твои дети давно бы уже убились о двести двадцать из розетки.

Ну, да. За детей решают взрослые. Есть и ещё категория частично/недееспособных граждан, недееспособных и за свои поступки не отвечающих. Есть ещё граждане, находящиеся в процессе ответа за попытку решать за других, как им распоряжаться своей жизнью и имуществом. Там своя специфика... Это, как говаривал покойный В.В. Кожинов отдельная и интересная тема.


Потому что когда они не убивают, лишаются чувства собственной важности. А когда они лишаются чувства собственной важности, они начинают нещадно бить своих детей. Тебе не жалко несчастных детей, которых бьют убийцы, которым запрещают убивать? И, нет, у этих убийц нельзя отнимать детей: человек сам за себя решает, как ему жить в этом мире, с детьми или без них.

То, что ты описала, это не убийцы, но тоже статья.


Ты будешь смеяться, но далеко не всё, о чём тогда говорили, было враньём. Нередко говорили и чистую правду.

Да без разницы, в данном случае. Я о том, что

А если вдуматься, то забавно получилось - даже капитализм через призму социалистической системы может выглядеть весьма недурно. :)


Короче, видал народ капитализм немножко. И это, заметь, на фоне того, что, мягко скажем, ему про этот капитализм говорили. "Правда" там или не "Правда".


Ты забыл добавить детский сад, школу, поликлинику, отделение нормально работающей милиции, дворников, копеечный транспорт, детские кружки и внеклассные мероприятия, лекции, музеи и экскурсии опять же за копейки... чота я перечислять задолбалась немножко.

Я помню, помню, но какой был смысл аналогии городить? Что там ещё? Смысл тот, что все это не твое.


Я правильно поняла, что ценный кадр не должен вкалывать? А чем он тогда ценен?

Разное. Тем, что за пол-дня делает то, что не ценные не сделают и за неделю, например. А если у него стоять над душой, то может раскапризничаться и уйти, примадонна, блин, такая.
Ещё кадр может быть ценен своим родственником. Тогда, возможно, лучше если он вообще ничего делать не будет, "хотя это и унизительно для коллектива".


arstmas

Анонимный комментирует...

И я правильно поняла, что необходимость работать -- это недостаток системы?
Если система не чинит препятствий добровольной работе, то я считаю это её достоинством.


То есть заводские столовые образца 50-60-х всем приснились?

Мне они и не снились. Ничего не знаю. Могу только догадаться, что они сменили заводские столовые образца 40-50-х. Я пользовался заводской столовой образца конца 80-х.

Ну, если специально создать дефицит, то, конечно, будут. А если дефицита не создавать? Мы, вообще-то, уже не в XX веке живём, условия поменялись.
...
Идея, что в XXI веке, в отличие от ХХ, при социализме "невозможен дефицит" интересная, но не самоочевидная.


Кстати, прапраздники. "Оплот свободы и демократии", насколько я знаю, праздников имеет не так, чтоб очень много. Не впереди планеты всей по этому критерию. Вкалывают, ага.

В смысле?

Никого не держат, абсолютно. Не нравится -- вали.
Мне бы больше понравилось что-то типа "а ты в наш садик не ходи", но при социализме нужно брать то, что дают.

монархия в Великобритании на формальном уровне чем-то очень серьёзным ограничивается -- не Конституцией, так ещё какой-нибудь бумажкой.
будешь смеяться...


Вот дались же тебе эти поляки!

Пардон. Я думал, ты спрашиваешь.


и за все две недели ни с одним поляком даже не трахнулась

ммм... Эта задача актуальна?

Но не сама же по себе революция сделалась.
Нет, нет... Но мне что-то кажется, что тех, кто ждал у моря погоды было больше.

Гуглить про косыгинские реформы. Не то, чтобы прямо "накрали", но узковедомственные интересы столкнулись достаточно сильно.
Разное про это пишут... Я серьёзно вникнуть в сие не могу в силу невежества. Но я так понимаю, что это иллюстрация к вопросу о кризисах при социализме, а не о коррупции при нем же?

Кстати, руководил реформами предсовмина (сугубый экономист), а не ЦК (идеологи во плоти), что как бы символизирует и указывает.
А на что?
И это, скажем, некоторое отношение к ЦК он таки имел.

arstmas

Schisma комментирует...

2 arstmas

Извини, пожалуйста, первый твой коммент почему-то изначально в спам попал. Опубликовала.

Зависит. Если ты против того, чтобы другие взрослые вменяемые люди добровольно занимались этим самым... экономическими отношениями -- это одно. Если сама не хочешь этим заниматься, ответ будет другим.

Фактически, ты уже ответил себе на следующий свой вопрос:

Так, минуточку... Что твой аппарат делает у меня?

Зависит. Если ты против того, чтобы другие взрослые вменяемые люди добровольно занимались этим самым... аппаратом -- это одно. Если сам не хочешь этим заниматься, ответ будет другим.

Не надо двойных стандартов, ок? Я, повторяю, не заказывала рынок. И что же таки рынок делает у меня?

Я возражаю.

Возражай.

За детей решают взрослые. Есть и ещё категория частично/недееспособных граждан, недееспособных и за свои поступки не отвечающих. Есть ещё граждане... и То, что ты описала, это не убийцы, но тоже статья.

Так как насчёт человека как меры всего? Кого будем считать человеком? Что покойный Кожинов говаривал на этот счёт, мне неинтересно. Я с тобой разговариваю, а не с Кожиновым.

видал народ капитализм немножко

Ключевое "немножко", остальное сформулировал твой оппонент, сказав, что собой представляло это "немножко".

какой был смысл аналогии городить? Что там ещё? Смысл тот, что все это не твое.

Я правильно поняла, что моими нельзя будет назвать комфорт, безопасность, знания, умения и навыки, которые я получу?

> Я правильно поняла, что ценный кадр не должен вкалывать? А чем он тогда ценен?

Разное. Тем, что за пол-дня делает то, что не ценные не сделают и за неделю, например.


Не подменяй вопрос. Я спросила, должен ли ценный кадр вкалывать. Я не спрашивала, сколько времени он должен будет вкалывать непрерывно.

Ещё кадр может быть ценен своим родственником.

Для корпорации -- нет, не может. Только для отдельных её членов. Но насчёт механизма защиты я тебе в предыдущих комментах отписала.

> И я правильно поняла, что необходимость работать -- это недостаток системы?

Если система не чинит препятствий добровольной работе, то я считаю это её достоинством.


Не подменяй вопрос. Я спросила, является ли необходимость работать недостатком системы (да/нет)?

> То есть заводские столовые образца 50-60-х всем приснились?

Мне они и не снились. Ничего не знаю.


Мне отец рассказывал и показывал фотографии. Мать рассказывала. Их друзья рассказывали. Чужие старшие родственники рассказывали. Я знаю.

Идея, что в XXI веке, в отличие от ХХ, при социализме "невозможен дефицит" интересная, но не самоочевидная.

Я не сказала, что он невозможен. Я сказала, что в изменившихся условиях нет очевидной необходимости специально его создавать.

> Никого не держат, абсолютно. Не нравится -- вали.
Мне бы больше понравилось что-то типа "а ты в наш садик не ходи", но при социализме нужно брать то, что дают.


А мне не нравится "ты в наш садик не ходи". Я даже в блоге подзамки не пишу (рукопись не в счёт, ибо недоделана). Так что ходи, дорогой, добро пожаловать. Отчего ж не ходить?

> Вот дались же тебе эти поляки!

Пардон. Я думал, ты спрашиваешь.


Я спрашиваю?! Ты перечитай дискуссию-то.

и за все две недели ни с одним поляком даже не трахнулась

ммм... Эта задача актуальна?


Абсолютно неактуальна. Но говорить о народе, ни разу даже близко не узнав ни одного человека из этого народа, просто нереально.

мне что-то кажется, что тех, кто ждал у моря погоды было больше

Да-да, и поэтому Гражданская война длилась семь лет (семь, кажется? я могу наврать чуток).

Анонимный комментирует...


Так как насчёт человека как меры всего? Кого будем считать человеком?


Так. Человек оценивает ситуацию и добровольно решает что ему надо, а чего не надо. Иначе говоря, у него есть свое тело и свое имущество, вот он и решает -- что ему делать тем и другим.
Теперь то, что, по-видимому, тебя смутило. Я также считаю, что если другой _человек_ добровольно решил обманом или силой посягнуть на чью-то свободу распоряжаться своим, то правильно будет противостоять этому, не считаясь с правами посягателя. Человеком он быть не перестает, но права распоряжаться собой лишен. Тут ещё момент, считаю, что должна быть соразмерность поступка или его угрозы противодействию. Ну, грубо, если за мелкую кражу руки рубят, то это тоже хорошо бы пресечь. Опять же, отдельная сложная тема, насчет оценки украденного. Крайний случай -- как оценить то, что человек бы никогда не продал? Не знаю.

Также я считаю, что дети нуждаются в опеке. Другими словами, права на жизнь и имущество у них такие же как и у взрослых, а вот распоряжаться ими они могут только под контролем опекунов. И да, дети тоже люди. Наверное, главные два вопроса здесь -- это когда эмбрион становится ребёнком и когда ребёнок становится взрослым. Это отдельная и непростая тема. Еще можно долго говорить на тему, насколько должна простираться опека.

Ещё есть _люди_, которые, в результате болезни, не могут адекватно оценивать действительность. Они тоже нуждаются в опеке, и, как и в случае с детьми, нельзя посягать на их жизнь и здоровье. И тут не могу не предупредить, что на вопрос о том, кого считать сумасшедшим настолько, чтобы лишать права на свою жизнь и имущество я не могу.

В общем, да, я не считаюсь с желанием всех. Иначе говоря, в моем представлении "мера всех вещей -- человек", но не каждый.

Что покойный Кожинов говаривал на этот счёт, мне неинтересно. Я с тобой разговариваю, а не с Кожиновым.
От В.В. Кожинова там только оборот про сложную и интересную тему. Сейчас подумал, что я бы почитал, что он про это все думал.

Теперь про рынок уточню. Рыночными такие отношения, это когда взрослые вменяемые люди добровольно обмениваются тем, что им принадлежит. Ты против именно этого?

У меня не отвеченные вопросы только к некоторым, скажем, товарам. Повбывав бы. Это не про наркоту, если что.

Теперь про твой аппарат по фильтрации свободы слова. Если ты пользуешься им сама и мне его на голову не навязываешь, то у меня к тебе ноль целых и ноль в периоде претензий. Если навязываешь, то прошу это прекратить.

arstmas

Анонимный комментирует...

Ключевое "немножко", остальное сформулировал твой оппонент, сказав, что собой представляло это "немножко".
?? Ну да, немножко. А что там показывать? Ну, можно ещё рассказать что привозили не только профессионалы, но и любители, можно рассказать про специальные магазины, в которых на рубли почему-то не торговали...


Я правильно поняла, что моими нельзя будет назвать комфорт, безопасность, знания, умения и навыки, которые я получу?

Комфорт и безопасность которые существуют, пока существует твоя корпорация? Это твоё?
То, что у тебя в голове осталось -- твое. Если, конечно, не подписывалась, что не будешь использовать где-то ещё.


Не подменяй вопрос. Я спросила, должен ли ценный кадр вкалывать. Я не спрашивала, сколько времени он должен будет вкалывать непрерывно.

Можно и так. Вкалывать, если в смысле работать на износ, не обязательно. Главное, чтобы отдача была.


Для корпорации -- нет, не может. Только для отдельных её членов. Но насчёт механизма защиты я тебе в предыдущих комментах отписала.

Ну, родственник президента страны в качестве "консультанта" или родственник ценного работника, что-то типа того.
Про механизмы я не понял.


Не подменяй вопрос. Я спросила, является ли необходимость работать недостатком системы (да/нет)?

Как-то система, в которой работать необязательно мне представляется очень фантастичной. Не могу ответить. А зачем это?


Мне отец рассказывал и показывал фотографии. Мать рассказывала. Их друзья рассказывали. Чужие старшие родственники рассказывали. Я знаю.

ок. Просто я не знаю, что ты имеешь в виду.


Я не сказала, что он невозможен. Я сказала, что в изменившихся условиях нет очевидной необходимости специально его создавать.

Ну да, наверное. Не надо...


А мне не нравится "ты в наш садик не ходи".

В анекдоте смысл был "не нравится - не ходи"


Да-да, и поэтому Гражданская война длилась семь лет (семь, кажется? я могу наврать чуток).

Сложно сказать. Не спорю. Так, соображения. Вот, скажем, уповцев ловили довольно долго. А местное население тем временем уже забило на всю эту борьбу и пахало да сеяло. Оно, стало быть, устанавливало Советскую власть?

arstmas

Schisma комментирует...

2 arstmas

В общем, да, я не считаюсь с желанием всех. Иначе говоря, в моем представлении "мера всех вещей -- человек", но не каждый.

Откуда неизбежно следует, что все равны, но некоторые, тем не менее, равнее. На мой взгляд, это совершенно достаточное основание, чтобы считать аналогичные претензии к социализму а) высосанными из пальца, б) лицемерными.

Рыночными такие отношения, это когда взрослые вменяемые люди добровольно обмениваются тем, что им принадлежит. Ты против именно этого?

Чур меня, где ты видел такую идиллию? Захапавший жизненно необходимый ресурс взяточник и бандит взвинчивает цену на этот ресурс, после чего автоматически подскакивает цена на всё, потому что от этого ресурса зависит как минимум доставка товара к рынку, -- где тут вменяемость и добровольность? Молочный скот уходит под нож, потому что цена на молоко не окупает затраты на бензин, -- вот что такое рыночные отношения. А то, о чём ты пишешь, -- это несуществующий и никогда не существовавший рай... ну, или студенческое общежитие, как максимум.

Теперь про твой аппарат по фильтрации свободы слова.

Цитату. Мою. Про фильтрацию свободы слова в контексте агитпропа. Либо извиняйся, что соврамши.

Потому что мне надоела манера "Я прочёл, у меня возникла ассоциация, значит, именно эту ассоциацию мой собеседник и имел в виду, ведь мои ассоциации самые правильные, и насрать, что с этой ассоциацией логически не связываются ни все остальные рассуждения собеседника, ни его, собеседника, поведение".

А что там показывать?

В том-то и дело, что больше нечего. Всё достоинство капитализма -- это модные портки.

Комфорт и безопасность которые существуют, пока существует твоя корпорация? Это твоё?

Да, это моё. В этом большом доме я чувствую себя гораздо комфортней и безопасней, чем одиночка в своей иллюзорно уютной и ничем на самом деле не защищённой норке. Чтобы разрушить большое здание, требуется огромная масса усилий. Чтобы стереть с лица земли норку, достаточно даже случайного тычка. Вот и думай, кому комфортней и безопасней.

Кроме того, моим будет не только то, что останется в голове. Моими будут ещё как минимум здоровье, целая куча возможностей и очень много сэкономленного времени.

Вкалывать, если в смысле работать на износ, не обязательно. Главное, чтобы отдача была.

Ты будешь смеяться, но подавляющее большинство населения в мире до сих пор работает на износ. А тот факт, что фразу: "Работать на износ не обязательно", -- ты цедишь мимоходом, даже не задумываясь над её истинным смыслом и уж тем более не задумываясь над тем, как она звучит, например, для портового грузчика из Мехико, говорит, вообще, о многом. И мыслей уйму порождает.

Про механизмы я не понял.

Я про механизмы защиты от злоупотреблений властью. Они не утопия, их можно и разработать, и внедрить.

Как-то система, в которой работать необязательно мне представляется очень фантастичной. Не могу ответить. А зачем это?

А затем, что ты упрекаешь советскую систему, в частности, именно за необходимость работать. Цитирую тебя же: "Если ценный кадр, то имеешь послабления, если же нет, должен не однокласничать, а вкалывать". Вот я и решила выяснить, существует ли в твоём сознании альтернатива. Судя по всему, альтернативы внезапно не существует.

Вот, скажем, уповцев ловили довольно долго. А местное население тем временем уже забило на всю эту борьбу и пахало да сеяло. Оно, стало быть, устанавливало Советскую власть?

Равнодушных всегда больше, тем более среди крестьян, тем более среди середняков, которыми богата Украина. А уповцы, стало быть, не население?

Анонимный комментирует...


Цитату. Мою. Про фильтрацию свободы слова в контексте агитпропа. Либо извиняйся, что соврамши.


Действительно, тут совсем не прав. Извини. Фильтрацией занимался не агитпроп.

И ещё об интимном. Дошло до меня наконец, что я коряво выразился вот тут:

Получаешь безвозмездно, т.е. даром дают крышу над головой, стол, стул, компьютер. Если ценный кадр, то имеешь послабления, если же нет, должен не однокласничать, а вкалывать.

А всего и хотел сказать, что компьютер у тебя вроде есть, но что на нем делать -- это не тебе решать.

Получился разговор ни к селу ни к городу. Опять же, извиняюсь.


Откуда неизбежно следует, что все равны, но некоторые, тем не менее, равнее.

Ну, да... Я считаю, что те, кто сами не соблюдает права других, дети и некоторые категории душевнобольных ограничены в правах.


Чур меня, где ты видел такую идиллию? ... А то, о чём ты пишешь, -- это несуществующий и никогда не существовавший рай


Мне сама идея очень понравилась. Тоже.

Всё достоинство капитализма -- это модные портки.

Специально обученные советские специалисты находили у капитализма несколько больше достоинств.


Ты будешь смеяться, но подавляющее большинство населения в мире до сих пор работает на износ. А тот факт, что фразу: "Работать на износ не обязательно", -- ты цедишь мимоходом, даже не задумываясь над её истинным смыслом и уж тем более не задумываясь над тем, как она звучит, например, для портового грузчика из Мехико, говорит, вообще, о многом. И мыслей уйму порождает.


Ну, почему "цедишь"? И причем тут все работающие вообще и биндюжник из Мехико в частности? Ты переспросила:

Не подменяй вопрос. Я спросила, должен ли ценный кадр вкалывать

Я так понял, что речь идет именно о очень нужном работнике, а не о всем населении в мире. Ну и ответил соответственно. Что не так?

Ну и, для ясности, в том факте, что в СССР для того, чтобы получать средства к существованию тоже, в большинстве случаев, надо было работать я советскую систему не обвиняю. Я, конечно, своеобразный тип, но не настолько.


Равнодушных всегда больше, тем более среди крестьян, тем более среди середняков, которыми богата Украина. А уповцы, стало быть, не население?

Население, плоть от плоти, так сказать. Я к тому, что если не записывать просто работавших местных в борцы за Советскую власть, то получится, что довольно долго борьбу вела только небольшая часть населения. Это к тому, кого было больше в России в Гражданскую войну -- тех кто боролся или тех, кто только пытался это все пережить. Ну, такое это.

arstmas

Schisma комментирует...

2 arstmas

Извини.

С радостью.

Фильтрацией занимался не агитпроп.

Таки да. Причём если бы агитпроп был на достойном уровне, не пришлось бы и фильтрацией заниматься... ну, во всяком случае в таких количествах, в каких у нас занимались.

всего и хотел сказать, что компьютер у тебя вроде есть, но что на нем делать -- это не тебе решать

А это на здоровье. Все эти мелкие игрушки и копеечные прибыли с них яйца выеденного не стоят. Меня волнует, кому будут принадлежать и кем будут контролироваться ресурсы, культурные ценности, образование, медицина, банки, промышленность и инфраструктура. (Я что-то забыла? Это не важно, в любом случае оно того же порядка.)

Я считаю, что те, кто сами не соблюдает права других, дети и некоторые категории душевнобольных ограничены в правах.

Вот. И это означает, что мера всего всё же не человек и что человек решать за себя, как ему жить в этом мире, таки не свободен. То есть предмет спора у нас с тобой, по сути, существенно сузился и более чётко обозначился: до каких пределов может простираться свобода человека. И мы, таким образом, возвращаемся к исходной точке полемики:

Если какая-то фигня очень нужна людям, то это уже не фигня, как мне кажется.

>...правильная расстановка приоритетов ориентирована на стратегические цели, а не на тактическое хотение.

>>Я гуманист... Пусть бы себе каждый сам решал, что ему требуется.


Ну, то есть понимаешь, да? Сразу вопрос упирается в то, что это за люди и какая именно фигня им нужна, причём упирается он в это не только в моём случае, но и в твоём тоже, потому что, как нормальный, вменяемый человек ты отлично понимаешь, что спустить козла с цепи можно только в специальном загоне, иначе он просто всё пожрёт и потопчет. А уж если это будет стадо баранов...

Так вот, говоря о приоритетности стратегии перед тактикой, я имею в виду, что идеализировать людей не надо. Людь птица гордая, не пнёшь -- не полетит. Школьников заставляют учиться, хотя им хочется гулять, преступников заставляют сидеть в тюрьме, хотя им хочется преступничать, душевнобольных заставляют жрать таблетки, хотя им хочется кормить таблетками бабочек, и так далее. Что характерно, от всех этих заставлений в массе становится лучше (кому-то, конечно, и хуже, но статистически всё-таки лучше). И вот, проблема только в том, что моё "и так далее" распространяется несколько шире, чем твоё. Я считаю, что людей в массе надо заставлять: работать, учиться, прилично вести в обществе, с уважением относиться к другим и всё в таком же духе, но главное, безусловно, -- думать и понимать. Последнее в особенности важно, потому что без понимания не бывает вовлечённости, а без вовлечённости не бывает конструктивной деятельности. Когда человек не понимает, он отстранён, ему безразлично, он не может сопереживать -- и не по идейным соображениям, вот что самое скверное, а просто потому, что он не понимает, чему именно тут можно сопереживать. Он не видит устройства системы, он не понимает, как она работает, -- и ему совершенно естественным образом кажется, что она нелогична, тупа, инертна, вообще абсурдна и значит, подлежит уничтожению за ненадобностью, как отжившее или, хуже того, принципиально ошибочное.

Понимаешь, на сотню декларативных антисоветчиков в действительности найдётся только один -- максимум два, которые действительно антисоветчики, которые действительно размышляли над вопросом и пришли к оригинальным выводам. Все остальные -- вот та самая серая, к сожалению, масса, которая птица гордая. Кто-то где-то что-то услышал, кто-то как-то откуда-то вычитал. Кому-то Рабинович напел. Слово понравилось (слово вообще внушает шописец). И понеслась. Так если этой массе позволить говорить, ничего активно и достойно не противопоставляя (возвращаемся к теме агитпропа), она заболтает что угодно в самый кратчайший срок.

Поэтому повторю ещё раз: я отлично понимаю, откуда в СССР взялось тотальное затыкание ртов. На то, чтобы позволить им раскрыться, тупо не хватило бабла.

Schisma комментирует...

Специально обученные советские специалисты находили у капитализма несколько больше достоинств.

Мож, поэтому СССР и рухнул, м? Надо подумать.

Про биндюжника из Мехико и спеца, которого не заставляют работать на износ. У нас эта ветка дискуссии началась с того, что я спросила, какой получится, выражаясь твоим языком, "советская корпорация", если напрячь фантазию. Ты напрягся и представил и, в частности, сказал именно то, что я хотела услышать. Теперь, собственно, объясняю, к чему я это всё уточняла.

Ещё в середине XIX века само выражение "работать не на износ" для подавляющего большинства населения не означало вообще ничего. Ну, просто вообще. Набор звуков. Потому что подавляющее большинство населения в ту пору работало именно на износ и другую жизнь представить себе не могла даже в самых буйных фантазиях. А тех, кто представлял, считали за идиотов. Редкий человек в середине XIX века мог напрячь фантазию и представить себе восьмичасовой рабочий день. Восьмичасовой рабочий день с полноценным обедом, да ещё и наполовину состоящий не из собственно работы, а из "одноклассников", представить не мог вообще никто. Сейчас же так работает очень существенная часть офисных сотрудников (а офисных сотрудников с каждым годом становится всё больше -- и не только потому, что производства исчезают, но и потому, что на производстве человека всё охотней заменяют роботами). Более того, так уже и в шестидесятые многие работали. А клоню я к тому, что думать о завтрашнем дне как о сегодняшнем и тем более как о вчерашнем -- большая ошибка. Завтра будет лучше в любом случае, даже если ничего не изменится на системном уровне. И того, что ты перечислил: все эти обязаловки, скверные столовки и прочий ужоснах, я уже не помню, -- его просто не будет. Просто потому, что это будет считаться дикостью и варваством, как уже в середине XX века считались дикостью и варварством двенадцатичасовой рабочий день и вообще работа на износ. Будут проблемы, да, но это будут не те проблемы, о которых ты знаешь заранее. Вот в этом суть.

Население, плоть от плоти, так сказать. Я к тому, что если не записывать просто работавших местных в борцы за Советскую власть, то получится, что довольно долго борьбу вела только небольшая часть населения.

Сомневаюсь. По слухам, у вас там ажно до шестидесятых годов эту чуму вытравливали. Просто представить себе не могу небольшую часть населения, с которой невозможно справиться на счёт "три". Уж на что Че был крутой пацан -- круче только яйца, -- так ведь и он без поддержки местного населения недолго продержался.

Отправить комментарий