«В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться».

Мартин Нимёллер. «Когда они пришли…»

8 марта 2009 г.

«Перепаяла мой ментал на астрал»

Когда кто-нибудь пытается выдать когнитивное за объективное и при этом упрекает других в излишней когнитивности суждений, контекст мгновенно превращается в театр абсурда. У меня, натюрлих, голова нихьт.

Господа-читатели, живущие за пределами бывшего СССР, как в вашем обществе (Upd. имеется в виду общество коренных жителей, местный уклад и традиции) принято обращаться с подарками? Принято ли дарить подарки без повода, просто так? Принято ли часто и без повода дарить женщинам цветы? Принято ли дарить детям дорогие вещи (сопоставимые с размером зарплаты) опять же без повода, сугубо от широты душевной? Распространена ли следующая практика: родитель пообещал ребёнку дорогую игрушку за успехи в учёбе, ребёнок честно старался, но заданных успехов не достиг, однако же всё равно получил заявленный подарок? Принято ли прямо отказывать человеку в общении на том основании, что он несимпатичен, неприятен, не нравится? Или нужен какой-то повод, чтобы прекратить отношения с таким неприятным типом (его проступок, например, или его официальный переход во враждебный политический лагерь или что-то ещё)?

Опционально: если нет, то почему? Я понимаю, что вопрос о причинах тут самый сложный, потому и опционально.

Ещё раз: меня интересует, как обстоят дела за пределами бывшего СССР (ну, может быть, за исключением Прибалтики).

Вы себе не представляете, как я вам буду признательна!


17 комментариев:

Анонимный комментирует...

а о каком обществе вопрос? Эмигрантов? или всеже стандартном обществе из местных жителей с вкраплением адаптированных эмигрантов?

jungehexe

Schisma комментирует...

О коренных жителях. Спасибо, сечас проапдейчу.

tiran-i-despot комментирует...

Я попробую ответить, все же 10 лет в Америке живу... Но сразу 2 оговорки. Первое: наблюдения эти верны не для всей Америки, а только для региона ее называемого Мидвестом. Второе: я не включен, по-настоящему, ни в американское общество, ни в американскую культуру. Так что мои наблюдения - наблюдения человека из России, который просто очень долго жил рядом. Взгляд снаружи, а не изнутри... а оттого, наблюдения эти могут быть и неверными. Итак, по пунктам. Подарки просто так, без повода, дарить не принято. Более того, даже и по поводу с подарками тут все много сложнее. Причина, как мне кажется, в том, что люди здесь до безумия, патологически просто ценят свою независимость и подарок, тем более - дорогой подарок! воспринимается подсознательно как покушение на нее. Ни в коем случае не принято без повода дарить женщинам цветы. Попытка просто так, от широкой души подарить их незнакомой женщине, или знакомой но не той, с которой у тебя роман, особенно - сотруднику по работе, может быть и скорее всего будет оценена как sexual harassment. Причин такого отношения несколько. Во-первых, феминизм американского разлива, то есть стремление не стремление женщины получить равные с мужчиной права, а стремление женщины стать мужчиной, а оттого очень острая и часто совершенно неадекватная реакция на обращение к ней, как к женщине. Во-вторых, все та же тщательно культивируемая независимость, помноженная на феминизм. Доходит до смешного - когда во время свидания, в ресторане каждый платит за себя, и упаси господи мужчине проявить инициативу - женщина может сильно обидется. Дарить детям настолько дорогие вещи не принято. Это, мне кажется, культурное. Очень бережное отношение к деньгам и уверенность, что ребенок должен сам их зарабатывать, чтобы узнать им цену. Насчет детей, мне сложно очень ответить, среди моих знакомых американцев мало таких, чьи дети уже ходили бы в школу. Однако, из того что я знаю ситуация "пообещать дорогую игрушку" не слишком вероятна - детей здесь воспитывают строго и такой подход учеба за материальные блага не слишком-то практикуется. Скорее могут запретить за двойки на приставке играть. :) Другой вопрос, когда ребенок подрастает, вот тогда может быть такой вариант, как деньги на поездку с друзьями летом, только если хорошо закончил год. Дадут обещанное или не дадут... Ну тут, конечно, сильно зависит, чего достиг. Если, скажем, обещал сплошные пятерки в табеле, а принес пятерки с четверками пополам, но очень старался, то - дадут. Если же принес вовсе наоборот - сплошные тройки, то это вряд ли, конечно. Концепция того, что такое работа, почему, при каких условиях и как она должна оплачиваться сидит в голове у американцев очень крепко. Вот так вот где-то. :)

Schisma комментирует...

2 tiran-i-despot

Спасибо огромное и в особенности за обстоятельность. :) Очень интересно. Если когда-нибудь чем-нибудь сможете дополнить, дополните, пожалуйста, ладно? Может быть, не здесь, а у себя в журнале, я вас в любом случае читаю. :)

tiran-i-despot комментирует...

Вам спасибо, Схизма :) Договорились. Если будет что интересное, напишу обязательно. И кстати, с праздником вас! Чудной вам весны. :)

Schisma комментирует...

2 tiran-i-despot

Спасибо. Весна и в самом деле хороша. :)

Анонимный комментирует...

Германия, Бавария.
Подарки приняты среди друзей, но строго по серьезному поводу. С подарком все сложно. Его трудно подобрать ибо многие вещи просто дарить не принято (это часто зависит от того кто и в каких отношениях состоит с одариваемым). Практикуются списки желаемых подарков, "столы молодоженов" и прочие методы получить именно то что надо, а не 25 сервизов. В прочих случаях есть ограничения по стоимости подарка (не больше 20 евро на дарящего). Очень ценятся подарки на которые потрачено много личного времени.
Есть подарки на которые скидываются сотрудники по заявленному поводу (деньги при увольнении).

дарить цветы и вообще что либо просто незнакомцу не принято и будет воспринято с подозрением.
Есть сложная система что и где дозволено и принятие какого знака внимания что означает.
В дружеской компании или компании сотрудников каждый платит за себя, но может быть вариант что каждый по очереди оплачивает общий счет, если компания именно в этом составе собирается часто.
Если девушка позволяет оплатить свой счет - это признак ее благосклонного отношения к ухажеру. Это конечно не обязывает, но типа стыдно поступать иначе.

Про детей могу сказать на основе наблюдения за парой семей. Дорогих подарков детям просто так не делают. Дети часто сами планируют дорогие покупки для себя исходя из карманных денег и подработок, тут родители могут помочь особенно если видят что ребенок всерьез зарабатывает на что либо.
Подарки за учебу есть но не совсем за учебу, скорее за умение ставить цели и добиваться их, учеба тут только один аспект.

не совсем понятен вопрос о прекращении общения с неприятным человеком. какого общения? если человек несимпатичен то личного общения просто не возникнет, а официальное оно и есть официальное.
с несимпатичным родственником будут общаться по минимуму, только если собирают вообще всех и обойти человека невозможно.
jungehexe

Schisma комментирует...

2 jungehexe

Спасибо большое, очень здорово! :)

Насчёт прекращения общения. Тут контекст: проблема была смоделирована не мною, и я поэтому не вполне уверена, что смогу очертить её должным образом. Я пригласила в дискуссию человека, который обозначил эту ситуацию, поэтому, если он пожелает уточнить сам, тогда, значит, и уточнит.

tiran-i-despot комментирует...

Кстати же, прочитав только что комментарий jungehexe, понял, что забыл написать про разрыв взаимоотношений. Так вот, в варианте Америка, Мидвест, неверно ни первое, ни второе. Люди, живущие здесь очень не любят идти на открытый конфликт, хотя очень много нехорошего могут сделать за спиной, втихомолку. Поэтому, выглядеть разрыв отношений будет просто: человек очень вежливо и максимально корректно сведет общение с тобой на нет. Учитывая то, насколько атомизировано общество и сколь мало, по сути, американцы общаются между собой, проделать это будет чертовски несложно.

Schisma комментирует...

2 tiran-i-despot

И ещё раз спасибо, очень важное дополнение, особенно насчёт атомизации. Действительно, с колокольни человека, которому коммуна -- дом родной, это не вполне очевидно.

Тем не менее, я всё-таки надеюсь, что человек, смоделировавший ситуацию, придёт сюда и уточнит вопрос.

malica-dee комментирует...

Пост, в котором возникла дискуссия, из которой родился этот опрос, шел в контексте целого ряда постов в другом журнале, который описывал империю в смысле государство, которое включает в себя несколько стран, множество народов, которые объединены общим языком, а также объединены неким общим направлением культурного, общественного и государственного развития, и там слово империя было с большой буквы.

Далее, модель с разрывом отношений: имелось в виду именно возможность прервать отношения без повода, не выписывая сложные социальные фигуры.

Анонимный комментирует...

2malica-dee
простите, все же какие отношения? Дружеские? семейные? разрыв пары? приятельские?
jungehexe

Schisma комментирует...

2 all

malica-dee, говоря о прописной букве в начале слова "империя", объясняет, откуда она взялась: я задала соответствующий вопрос на чужой территории, но там продолжать было несколько несподручно, и я перенесла часть темы сюда. Думаю, что как только накопится достаточно данных, мы к этой дискуссии вернёмся, и тогда я уже изложу всё внятно и ясно. Пока продолжаем о традициях вашего района проживания.

2 malica-dee

Спасибо. Тем не менее, не могу не согласиться с другими участниками: не вполне понятно, что за отношения вы имеете в виду. Идёт ли речь о близких или просто приятельских отношениях, о коллегах по работе или об однокашниках, с которыми, скажем, ребёнок сидит на уроках?

malica-dee комментирует...

Я про принципиальную возможность прервать любые отношения без социально одобренного обоснования своего решения. Степень близости тут не важна.
(Да, я и про парткомы, где песочили мужа, который желает уйти от жены к любовнице, при совке и про то, что в тех же штатах не пожать руку негру - почти подсудное дело,

PS Если через недельку так никакой статистики не наберете предлагаю замять для ясности.

Анонимный комментирует...

кажется я поняла.
предлагаю для ясности поделить отношения на личные (друзья и семья) и социальные (коллеги, соседи, однокашники).

личные рвутся легко и очень трудно создаются. потому их никто не рвет так просто, а холят и лелеют. Ибо мало этого у людей - мало.

социальные порвать трудно пока ты в этом социуме (ячейке социума) и социумом осуждается. у тебя есть коллега? будь добр, находи с ним общий язык. Ладь с соседями.

с другой стороны эти отношения исчезают сами по себе при переходе в другую ячейку социума (новая работа, школа и прочее). переход в общем достаточно не сложен и не напряжен (относительно конечно).
jungehexe

tiran-i-despot комментирует...

"Я про принципиальную возможность прервать любые отношения без социально одобренного обоснования своего решения." В регионе о котором пишу я, эта возможность видится мне 100% (никаких "не пожать руку негру" - во-первых здесь руки вовсе не жмут, во-вторых, смотри мой комментарий про тихий уход в сторону). Исключение одно, когда тот с кем ты рвешь взаимоотношения - часть твоей команды на работе и вы работаете над одним проектом. Но и в этом случае, если разорваны только личные взаимоотношения, а по работе вы общаетесь нормально - никаких проблем. Да и всегда можно перевестись в другую команду, на другой проект. Если раз хочу подчеркнуть... здесь приходится прилагать постоянные и зримые усилия, чтобы поддерживать хоть какие-то взимоотношения выходящие за рамки профессиональных. А уж развалятся-то они с радостью, почти сами собой, только отвернись.

Schisma комментирует...

jungehexe, tiran-i-despot, ещё раз большое спасибо. Независимо от того, состоится ли продожение дискуссии, всё, о чём вы рассказали, очень интересно и важно.

malica-dee, да, разумеется, если больше никто не дополнит, то и спорить будет не о чем.

Отправить комментарий