«В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться».

Мартин Нимёллер. «Когда они пришли…»

2 июня 2009 г.

Этика отношений в зеркале мировой литературы

Ох, какая роскошная тема: Достоевский и суггестивная этика! Особенно хороша дискуссия, очень рекомендую, если кто в соционику играет. Сама туда ни за что не полезу, потому что никого там не знаю; им без меня хорошо, и слава роботам. Но здесь тему продолжу, она того стоит, по-моему.

Есть три писателя, книги которых я всё время собираюсь перечитать и никогда не перечитываю — просто не могу себя заставить. Это Достоевский, Драйзер и Шолохов. Моё знакомство с ними состоялось в разное время, но в результате от всех троих я огребла довольно большую порцию негатива, который так и не смогла переварить.

Драйзера мне посоветовала в восьмом классе подруга, которая была на год старше. Обнаружив его в своей домашней библиотеке сразу в нескольких экземплярах, я взяла тот, что посолидней, — им оказалась «Американская трагедия» (два тома едва ли не сороковых годов издания). Спросите меня сейчас, о чём эта книга, — я не вспомню, я помню только совершенно убийственный диссонанс между неправильностью (боже мой, ну, почему, почему они все такие идиоты?! почему они ведут себя так идиотски?! почему не сделают так, так или хоть бы вот так, на худой конец?!) и одновременной справедливостью всего описанного в ней (да, каждый получил по заслугам, и преимущественно за собственный же идиотизм). Тут повторюсь: книгу никогда не перечитывала, а прошло уже тридцать лет и три года, как в сказке просто. Поэтому, передавая свои тогдашние впечатления (которые я помню очень хорошо), я не могу настаивать, что подпишусь под ними сейчас, если вдруг соберусь с духом и всё-таки перечитаю АТ. Важно другое: диссонанс оказался могучим настолько, что я до сих пор его помню и стараюсь избегать. Но это был ещё только Драйзер, самое неприятное ждало меня дальше.

Всё та же подруга (она училась, напоминаю, уже в девятом, а я только в восьмом) сообщила мне об инсайте, который настиг её во время знакомства с Достоевским. Я была девочка уже не наивная и далеко не чукотская, мне Драйзера оказалось во как достаточно, поэтому кидаться на Достоевского без лишних раздумий я не стала, а для начала решила выпытать подноготную: что за книга и о чём она, собственно? Подруга — волоокий нежный ангел, ЭИИ по ТИМу, о чём я, к сожалению, узнала только тридцать лет спустя, — посмотрела на меня так, что я чуть не усомнилась в собственной сексуальной ориентации, и сказала: «“Преступление и наказание”. Про духовный рост и возвышение человека». Выражение «преступление и наказание» мне не понравилось, но во фразе «про духовный рост и возвышение» почудилось нечто величественное. Кроме того, я по глазам подруги видела, что асилить это надо, иначе грош мне будет цена, потому что без Достоевского я так и останусь бездуховная и совершенно не возвышенная, в отличие от неё, подруги, которой для возвышения и духовного роста никакого Достоевского и даром было ня нать, и с деньгами ня нать, а читала она его исключительно для удовольствия. Так что я пошла читать ПиН.

Одолев как-то залпом первую четверть, я проснулась в четыре утра с температурой под сороковник и всеми признаками тяжёлого отравления. Рвало меня так, что врач предложила матери госпитализацию. Мама мудро отказалась, а я, смиренно приняв свою бездуховность и невозвышенность, решила, что дочитать этот ужоснах лучше, наверное, потом, когда в школе зададут.

Когда припёрло и таки задали, я уже знала, что читать ПиН надо потихонечку, так что обошлось без эксцессов. На сегодняшний же день прочесть смогла ещё только «Братьев Карамазовых», «Бесов» и «Бедных людей». Общее у всех четырёх книг, если рассматривать их с моей личной точки зрения, — это ощущение полной безнадёги. Если Драйзеру хотя бы можно задать вопрос: «Какого чёрта герой сделал так, если была возможность сделать вот этак?» — то Достоевского спрашивать без толку, он описывает логические тупики, выходы из которых, на мой взгляд, выглядят чудовищно всегда, независимо от результата и оставляют только одну, по сути, возможность, — убить сибя апстену. А степень внутренней обнажённости героев такова, что мне и до сих пор физически невыносимо её наблюдать, несмотря на то, что неожиданностью она уже давно не является. Мне всё время хочется залезть внутрь книги и хоть как-то прикрыть весь этот срам, помешать автору позорить человека. В результате я парадоксальным образом то люблю книги Достоевского и самого Достоевского, но одновременно же ненавижу его читать, то наоборот, не люблю ни его самого, ни его книги, а люблю процесс их чтения. Когда хватает духу читать, люблю читать и при этом ненавижу автора и читаемую книгу; в промежутках — благоговею перед автором, но одна мысль о том, чтобы прочесть хоть строчку, написанную им, вызывает во мне протест сродни подростковому бунту против навязчивого воспитателя.

При этом Достоевский — единственный автор, кому удалось создать галерею персонажей, которым сопереживаешь, не симпатизируя. Вот этот диссонанс, между собственными отношением и эмоциональной реакцией, вообще выносит мозги напрочь. Более того, Достоевский заставляет сопереживать несимпатичным людям, причём весьма агрессивно, не сказать бы хамски. И способа воспротивиться этому в непосредственном контакте с его книгами нет. Не поможет даже закинуть книжку в угол и сказать: «Не буду!» — бесполезно, ибо уже. Можно выкинуть из головы все эти сопереживания заодно с героями и со всеми их неприятностями, но забвение такое в действительности окажется мнимым, потому что при одном только упоминании Достоевского сразу вернётся как ни в чём не бывало и память о созданных им ничтожествах, которых надо жалеть («Я сказал, надо! И ты — будешь!»).

К слову, Драйзер тоже пытается заставить сопереживать, но ему можно сопротивляться: его герои (как я их помню) вляпываются по собственной дури, и поэтому им не сострадаешь (огрёб — сам виноват). А вот у Достоевского откровенной дури, увы, мало, у него просто люди с минимальными возможностями оказываются в очень сложных обстоятельствах.

В общем, это… вышеизложенное было про мою болевую, наверное, этику отношений. О Шолохове ещё хотела написать, но не могу, вымоталась уже совсем. Фиг с ним, чай не критику «Тихого Дона» затеяла.

Ах, да, про подругу — Досеньку. Однажды я перед ней оказалась не права — по распиздяйству скорее, чем по сути, и в любом случае по детской мелочи. Так вот, тридцать лет и почти три года прошло — до сих пор не могу себе простить. И, как совершеннейший по части рефлексии эксперт, спешу сообщить, что загробный ад, которым пугают друг друга верующие, — это детская песочница. Найдите своего ревизора — и он очень быстро объяснит вам, что такое ад.

ЗЫ. А вообще, было бы здорово устроить соционический флешмоб: кто как кого читает. Присоединяйтесь, что ли?

ЗЗЫ. А ещё мне жутко интересно, как выглядят ревизии ЭСИ — СЛЭ и ИЛЭ — ЛСИ. Просто который месяц уже хочу их представить, а не получается. Есть тут Жуковы и Максимы, обременённые ревизорами? (Нету, скорее всего, но вдруг…)


29 комментариев:

sanchos_f комментирует...

В соционике не смыслю ни бильмеса.
Моё ощущение от Достоевского передано весьма похоже. (Читал ПиН и "Идиота". Как-то больше не тянет).

o_huallachain комментирует...

В соционике, в буквах этих заглавных, не разбираюс и сильно ее недолюбливаю, особенно в виде всяких совсем-современных проявлений вроде т.н. типологии Княжны, так что увы, не поддержу. Могу одно сказать - Драйзера по ощущениям просто не помню, читала на филфаке по программе и не впечатлилась, а от Достоевского ощущения несколько иные, но чувство "прикрыть этот срам" очень понимаю.

Schisma комментирует...

2 sanchos-f

А я "Идиота" ниасилиа. Два раза начинала -- и всё как-то он у меня не заканчивается.

2 o_huallachain

Не, типология Княжны к соционике вообще никаким боком не относится и даже ничего общего с ней не имеет.

(Вдруг задумалась, есть ли такой писатель, которого я читала, но не помню своих впечатлений? Интересная тема, жалко только, что подобные писатели сами собой не вспоминаются именно потому, что не запоминаются. :D)

Анонимный комментирует...

Я - Бальзак, оно же ИЛИ(а еще шестерка со здоровенным пятым крылом по энеаграмме). Не помню впечатления от Достоевского и Драйзера, хотя обоих читала в школе, но помню от Гессе - такое чувство, что человек находится в каком-то вечно миролюбивом настроении, в гармонии с собой и читать его вроде бы очень просто - можно сказать, сама бы писала о том же, его мысли - мои мысли, но мои мысли в состоянии этакого умиротворенного комфорта. В общем, занужно, ибо знакомо, ничего нового и очень-очень бесконфликтно.

А сейчас я вообще худ литературу читаю через силу, проще одну статью о гормонах и их влиянии на организм почитать, чем одолеть десяток пятисотстраничных трактатов об одиночестве.

Ллой

Schisma комментирует...

2 Ллой

О! Гессе! Вот писатель, которого я читала, но не помню!

Спасибо огромное. :)

Я сейчас вообще могу читать только детскую литературу и смотреть мультики. Ну, и блоги ещё, ага.

А что такое "шестёрка со здоровенным пятым крылом по энеаграмме"? Я только прилагательное поняла. :D

arstmas комментирует...

Загадочно это всё... :)

От Достоевского меня прёт (пёрло ?) с непреодолимой и страшной силой. Примерно так, как описано в статье по ссылке. От "Идиота" не мог оторваться до утра. И перечитывал неоднократно. Впервые это со мной произошло уже в 20+ лет. В школе только "Преступление и наказание", но впечатление оно на меня не произвело. Возможно, что из-за обязаловки. Потом пробовал перечитывать, что-то, конечно, приводило в восторг, но такого, как с "Идиотом", "Бесами" и "Братьями" не было. А эти... Нечто недосягаемое.

И всё правильно написала: Совершенно отвратные типы вызывают если не симпатию, то что-то похожее. И Смердяков. Не говоря уж о Свидригайлове. Ой. :) Давеча читал горячего поклонника отца Ферапонта. Ну, это который как-бы антипод о. Зосимы. Оный Ферапонт в романе с христианской точки зрения подчёркнуто пребывает в прелести, а с общечеловеческой - довольно неприятный тип.

Ещё добавлю, что мне этот достоевское чувство юмора очень понравилось.

Да, некоторые сцены читать не мог. Перелистывал.

Драйзера и Шолохова заценил, в своё время, но сейчас совершенно забыл.

Соционика... Ну, я уже писал. В описаниях типов я себя не нашёл, а дальше не копал. Так шта, принять участие не смогу.

ЗЫ. Буквоедство. Флешмоб ЕМНП изначально обозначал действие массовое, но краткосрочное. В жж от смысла, "флеш" отвалился, но остался "моб". :) Впрочем, всем пох.

o_huallachain комментирует...

У меня от многого прочитанного остаётся именно смутнейшее впечатление с общим смыслом "больше не хочу"; Драйзер попал именно туда. Перечитать, что ли, за двадцать пять лет многое могло поменяться...

Анонимный комментирует...

---Я сейчас вообще могу читать только детскую литературу и смотреть мультики. Ну, и блоги ещё, ага.

Детскую литературу не читаю(а "маленький принц" у меня вообще причинил травму деццтва(ТМ))))

А мультики - это тема, особенно японские))

Энеаграмма - это еще одна система разделения людей на типы. очень конкретная, очень , говорят, в Америке и Европе известная. Книг на русском по ней нет, но я два дня присутствовала на тренинге по энеаграмме, пройду, пожалуй еще пару треннингов и мастерский курс. Пожалуй, я от соционики отойду, энеаграмма мне больше понравилась - очень конкретная штука. Причем, она классифицирует людей не по поведению, а по мотивам и страхам - примерно так. По ссылкам на русском, кстати, мало чего можно найти, а то, что все-таки, найти можно - настолько коротко и поверхностно, что себя ни в жисть не узнаешь.

Так что шестерка с пятым крылом - это шестой тип с чертами пятого)) По описанию примерно на бальзака и смахивает, только тут больше взгляд изнутри, так сказать, а не на поведение и внешние повадки))

Ллой

Анонимный комментирует...

Вот, нашла ссылочку о, если любопытно
http://www.vektor.by/article3.html

Ллой

Jungehexe комментирует...

+1000
про достоевского. все так вплоть до температуры.

про драйзера тоже похоже. но вего проще выкинуть в угол и забыть

Schisma комментирует...

2 arstmas

И всё правильно написала: Совершенно отвратные типы вызывают если не симпатию, то что-то похожее.

Не, не симпатию, а именно сочувствие. Тут для меня лично проблема в том, что сочувствие -- это как бы моё нормальное состояние, и добиться его несложно; но в жизни, в нормальном состоянии люди мне по большей части симпатичны. Так что диссонанса не возникает: сочувствую, потому что симпатизирую. Достоевский же удивительным образом умудряется преподнести человека так, что симатизировать ему просто не получается, и при этом ещё настаивает на сочувствии. Он как бы говорит: не важно, нравится тебе человек или не нравится, но ты не можешь ему не посочувствовать. В результате чтение Достоевского для меня -- это своего рода спарринг, попытка противостоять попыткам навязать отношение. И если, как в случае с тем же Свидригайловым, мне удаётся "забороть" автора и не поддаться на его манипуляции, не посочувствовать, у меня начинает лететь самооценка.

Наверное, кстати, поэтому мне очень трудно оценить юмор Достоевского. Точнее, умом я могу его оценить, а вот на эмоциональную реакцию меня уже не хватает. Не смешно.

Флешмоб ЕМНП изначально обозначал действие массовое, но краткосрочное. В жж от смысла, "флеш" отвалился, но остался "моб". :) Впрочем, всем пох.

Ну, да... :D Прижилось уже как-то: флешмоб и флешмоб. Хотя по-русски (точнее, тоже не по-русски, но чуть менее) то, что в блогах обозначается как флешмоб, называется просто эстафета. :D

Schisma комментирует...

2 Ллой

Детскую литературу не читаю(а "маленький принц" у меня вообще причинил травму деццтва(ТМ))))

Да, "Маленький принц" -- очень страшная штука. Не уверена даже, что для детей (хотя своим, если бы у меня они были, дала бы без раздумий). Но я в данном случае имела в виду Вальтера Скотта, Дюма, Киплинга, Марка Твена и т.п.

А мультики мне нравятся старые советские, их и смотрю. Хотя, вот, кажется, дозрела до знакомства с аниме. Надо же хоть получить представление, что именно мне не нравится! :D

Причем, она классифицирует людей не по поведению, а по мотивам и страхам - примерно так.

+ посмотрела ссылку.

Не, это точно не для меня. Во-первых, у меня с мотивами и страхами полный бардак, во-вторых, в энеаграмму играть и в половину не так забавно: вот именно что слишком большой акцент поставлен на внутреннем, а не на внешнем (кстати, по этой причине она мне кажется ещё менее научной, чем хоть та же соционика: нет возможности верифицировать выводы, ведь все апелляции идут к ощущениям, состояниям и т.п., а в таких оценках гарантии быть просто не может. Поведение -- наблюдаемое, -- конечно, тоже не всегда показатель, но оно, во всяком случае, состоит из фактов, которые можно зафиксировать и проанализировать).

Schisma комментирует...

2 o_huallachain

Я этой весной заново открыла для себя Вальтера Скотта (которого не читала больше тридцати лет, причём до этого читала как-то совсем без экстаза и с последующим впечатлением: ну и нудятина). И как же я была счастлива, если б вы знали!

Так что чем чёрт не шутит, попробуйте.

2 Jungehexe

Ну, вот, нас уже трое. Ещё пяток подтянется -- и создадим Центр реабилитации жертв Достоевского. :D

teletz комментирует...

А я читаю бессистемно - что нравится, то и поглощаю. Сильнейшее впечатление в свое время оставил Михаил Анчаров. По-моему, это один из немногих авторов, который сумел препарировать и передать читателю процесс творчества. Почитайте "Дорогу через хаос", "Самшитовый лес", "Сода-солнце" и будет вам позитив.
Достоевский же... Не моя мысль, но, кажется, в самую точку: "...кажется, тайный ужас Достоевского и заключается в том, что все позволено, потому что Бога нет..." Для человека, верующего глубоко и искренне, это, конечно, такая травма, которую пережить можно с большим трудом. В результате: "Идиот", "Карамазовы", ПиН, и, конечно, "Бесы".
Сейчас с удовольствием читаю Дину Рубину - "Синдикат".

arstmas комментирует...

Центр реабилитации жертв ДостоевскогоМдя. Во мне, наверное, глубоко засели ОПК...
Т.е. хоть бы чувак и был полное гавно и пуля в голову для него закономерный итог, но посочувствовать ему можно. А если есть в нём что-то симпатичное, то и того... Посимпатизировать. Хотя... Похоже на сцену из того-же "Идиота". Там, где рассказ про то, как казнили новообретённого брата во Христе.

Сорри, не вкурил тут:

если < ... > мне удаётся "забороть" автора и не поддаться на его манипуляции, не посочувствовать, у меня начинает лететь самооценка

Schisma комментирует...

2 teletz

А я тоже читаю бессистемно. Система тут как бы и ни при чём.

Анчарова знаю только в песнях, но из них нравятся одна-две, не более. Боюсь, что и с прозой выйдет так же, кабы не хуже, но при случае вашу рекомендацию вспомню. :)

кажется, в самую точку: "...кажется, тайный ужас Достоевского и заключается в том, что все позволено, потому что Бога нет..." Для человека, верующего глубоко и искренне, это, конечно, такая травма, которую пережить можно с большим трудом.

Тут сложнее, на мой взгляд. Достоевский был человеком, конечно, очень сложным как психически, так и бытово, что следственно, и к тому же очень верующим, однако же был в нём и пунктик, надёжно оберегающий от любых раскладов божественного в этом мире -- это диапазон приемлемости. Понимаете, человек никогда не будет писать о том, что ему органически претит. И если Достоевский находил в себе резервы для сострадания Свидригайлову, значит, он мог найти в себе и резервы для сострадания безбожному миру (потому что, по сути, что такое Свидригайлов, если рассматривать его в контексте творчества Достоевского? Свидригайлов -- это и есть мир без бога, его аллегория, если рассматривать шире). Поэтому я думаю, что "тайный ужас" критиком преувеличен и даже если имел место на каком-то этапе, то был успешно преодолён методом гештальта аккурат в образе Свидригайлова (а точнее, в образе отношения автора к Свидригайлову).

Нет, мне кажется, что Достоевский боялся одного, а именно: он был единственным (для своего времени, разумеется, и, возможно, для прошлого), кто вообще находил в себе силы принимать мир без бога, однако же по-христиански. Для всех остальных мир без бога означал потерю христианских ориентиров, а для Достоевского бог был отдельно, а христианская мораль отдельно. И он запросто мог следовать христианской морали даже и в отсутствие бога (то есть бог не был для него непременным условием справедливости морали). А вот остальные -- нет. И он это видел. И мне кажется, что самым страшным для него была перспектива остаться последним настоящим христианином в этом мире (в мире, который неуклонно и небезосновательно шёл к атеизму, и Достоевский это понимал). Он боялся, что ему не будет опоры в потомках, что он не возымеет последователей, что люди, поняв отсутствие бога, отринут христианскую мораль как нелогичную (для него самого логичность не была фактором) -- и тогда получится, что он жил и творил зазря и бесплодно.

Он очень стремился воспитать читателя, очень -- именно как своего преемника. И это -- ключевое.

Schisma комментирует...

2 arstmas

Т.е. хоть бы чувак и был полное гавно и пуля в голову для него закономерный итог, но посочувствовать ему можно.

Можно: вот именно если закономерный итог ему -- пуля в голову. А если нет пули в голову, то нельзя. И опаньки.

Меня когда-то давным-давно одна френда, которая меня, наверное, уже и не читает, спрашивала, что для меня важнее, милосердие или справедливость. Я тогда не смогла ответить однозначно, потому что на подобные вопросы могу только теоретизировать. Но сейчас, похоже, ответила: справедливость важнее. Она позволяет сострадать, и без неё я не могу говорить о милосердии.

Сорри, не вкурил тут

Я поясню. Я воспринимаю Достоевского как безусловный императив (не потому, что согласна с ним, а потому, что он вот именно так позиционируется моим мозгом, независимо от моего желания). И поэтому когда он говорит: "Надо", -- я это читаю для себя как: "Обязана". Соответственно же, и сострадание его героям я расцениваю как свою персональную обязанность. Если у меня не получается сострадать (а иногда я просто сознательно противлюсь навязываемому состраданию), я чувствую себя человеком, который не справился со своей обязанностью, не сделал то, что надо. Почему не сделал? Наверное, потому что во мне слишком мало любви, к которой апеллирует Достоевский. Ну, и с этого момента начинает лететь самооценка, потому что в норме я вообще не склонна (и не люблю) рассуждать о себе (и о ком бы то ни было в принципе) в терминах более *этическая категория*/менее *этическая категория*. Я тут же увязаю в этих "больше любви" и "меньше любви", как корова в болоте, начинаю рассуждать, что есть любовь, неизбежно ухожу в логику, путаюсь окончательно и, в общем, под конец чувствую себя окончательной криведкой. Очень мерзко.

Анонимный комментирует...

2 Schisma

Не будем про Маленького принца, хотя последний раз его читала лет в двадцать, но до сих пор помню впечатления от концовки.

О, вы еще не смотрели аниме, ну тогда мы идем к вам)) Я вот фильмы забросила ради этого самого)

--Но я в данном случае имела в виду Вальтера Скотта, Дюма, Киплинга, Марка Твена и т.п.

От вальтера скотта у меня с детства остались довольно унылые впечатления(в детстве я читала в первом и втором классе - сказки народные, очнеь любила страшилки, типа Вия), в классе третьем познакомилась с беляевым, так что всякие Ариели, Ихтиантры и иже с ними были зачитаны до дыр. В классе четвертом-пятом, это были детективы Чейза, коих было аж 32 тома, это было НФ (фэнтези, кстати, еще на глаза не попалась).Мне не интересны были в детстве классики)) Ах да, том Сойер был, конечно, но мало, от Киплинга только маугли, еще Тарзан был в первом классе - я до сих пор помню, как упрашивала папу купить мне этого нищщастного тарзана, и он купил)))

А что касается Энеаграммы, то она мне очень понравилась, там и про поведение тожег овоится - как же без этого, но как правильно определять типы других людей, мы подробно будем проходить на следующих занятиях на мастерском курсе. так что к осени я буду крут, как утес)

Ллой

arstmas комментирует...

Ага, спасибо. Понял.

С сочувствием и симпатией у меня или биологическое или слабохарактерность. Или... Не знаю, могу только пример привести.
Очень мне нравится этот древний баян :) При том, что не употребляю и швыряние бутылок о земь считаю поганой привычкой. И вот вам... :)
Так и с людьми что-то похожее.

Schisma комментирует...

2 Ллой

Я вот фильмы забросила ради этого самого)

Я всё хочу понять, что же там люди находят. Если говорить о манере изображения, то она мне не нравится (в манге, во всяком случае, но аниме, насколько я понимаю, по этой части от манги не отличается). В общем, я сначала посмотрю, а потом поделюсь впечатлениями. :))

От вальтера скотта у меня с детства остались довольно унылые впечатления

У меня тоже. А вот этой весной перечитала -- и влюбилась буквально. И -- ой! -- вот уж у кого чувство юмора, так это у него. :D Но я об этом лучше как-нибудь при случае в "Избе" отдельный постинг напишу.

А Беляев на меня как-то не произвёл впечатления. Даже не помню, почему.

как правильно определять типы других людей, мы подробно будем проходить на следующих занятиях на мастерском курсе. так что к осени я буду крут, как утес)

Атлична, тогда вы мне всё про всё расскажете, ладно? :)

2 arstmas

Теперь я ничего не поняла. :D Фсмысле, для вас это, может быть, и баян, но я, хоть музыку и узнаю, а про битьё бутылок не в курсе совершенно. Или я вообще не о том? Или вы не о том? Или дело не в том? Но за ссылочку спасибо в любом случае, симпатичный архивчик. :D

hegdehog комментирует...

я дяченко и логинова читаю. сегодня вот критическую статью прочитал к "многорукому богу далайна", и накатило. сложилось некое миропонимание. дело не столько в тексте, читал его много раз до этого, просто пришло новое понимание мира.
за это они мне и нравятся. показывают процессы с такой точки, откуда они более выпуклые, рельефные.

arstmas комментирует...

:) баян баянский. Почти пиццот лет как. Слова там, насколько я разобрал: пейте да бутылки на землю швыряйте!

Б-г с ним совсем.

Schisma комментирует...

2 hegdehog

Не, из современников извлекать что-то ценное у меня уже давно не получается.

2 arstmas

Ой, я слов вообще ни одного не разобрала. :( Как-то они очень там... э... ненавязчиво присутствуют, я бы сказала. :D

Но как бы то ни было, вы привели этот баян в пример -- а в пример чего, я, признаться, так и не поняла. Впрочем, если это вам всё ещё интересно, разумеется.

Анонимный комментирует...

--И -- ой! -- вот уж у кого чувство юмора, так это у него.

Там был ЮМОР?! Мне аж стало любопытно

--Атлична, тогда вы мне всё про всё расскажете, ладно? :)

Если к слову придется, то не вопрос))

arstmas комментирует...

Ой, я слов вообще ни одного не разобрала
Ну... Это самое... Я как-бы тоже... Нифига не понял на слух. Потом слова отдельно прочитал. :)
А "разобрал" -- в смысле, что не переводил по-людски, а так, общий смысл уловил и пару слов по словарю глянул. Пардон май френч. Он у меня ещё маленький. :)

в пример чего, я, признаться, так и не поняла.
:) Как уже сказал, практически не употребляю, плохо отношусь к пьяницам, и на дух не переношу персонажей, швыряющихся бутылками.
А песня жутко нравится. Так и с людьми. Хотел, было, я сказать.

если это вам всё ещё интересно, разумеется.

Однако, с людьми у меня не всё так просто, есть нюансы. Короче, сам не разобрался ещё.

А пока - неиспользованный иллюстративный материал. :)
"Не для меня":
Правильное исполнение:
http://www.youtube.com/watch?v=C6rVGyAlUd8
Самое правильное:
http://www.youtube.com/watch?v=uvX-aE6Sfn0
(Остальные варианты - от лукавого.)
Опять: сомневаюсь, что у меня нашлось бы что-то общее с казаками, которые когда-то эту песню сочинили, или с нынешними ... "реконструкторами".
А вот, поди ж ты.

Schisma комментирует...

2 Ллой

Да! Там юмор, причём сродни марктвеновскому, только более утончённый. Обязательно расскажу как-нибудь.

2 arstmas

А, поняла теперь! :))

А где вы слова взяли (я тоже хочу)? Ещё второй день уже вспоминаю, где я эту песню раньше слышала, и ничего пока не получается.

"Не для меня" -- это песня из тех, чьим исполнением я могу или не могу восхищаться, не более. Но вашу мысль поняла. Наверное, у меня тоже есть такой набор песен, которые мне очень нравятся, несмотря на то, что я не разделяю вложенной в них мысли или идеологии, на базе которой они написаны, или чего-то в таком же духе. Только я их на вскидку не могу назвать. :D

Впрочем, у меня в любом случае не получается проецировать на людей отношение к продуктам творчества.

arstmas комментирует...

Quand je bois du vin clairet
Amis tout tourne, tourne, tourne, tourne
Aussi désormais je bois
Anjou ou Arbois

Chantons et buvons
À ce flacon faisons la guerre
Chantons et buvons
Mes amis Tourdion
Buvons donc
http://www.free-lyrics.org

Hey, der gute, kühle Wein
Macht alles kunterkunterbunt sich drehen
Holt die Gläser schenket ein
Anjou und Arbois

Vivat! Singt und trinkt
Und leert die Flasche bis zum Grunde
Singt und trinkt mit uns den Wein
Schenket ein

На выбор :)

А что до мотива, то скорее всего это было такое себе Play ministrel play в исполнении Blackmore's Night.

http://www.youtube.com/user/Chantsdubazar

Анонимный комментирует...

Ницше. Так говорил Заратустра. Навсегда привил вкус к хорошим притчам, парадоксам, философии и буквально выжег мой юношеский мозг. Мне попался перевод Рынкевича и сколько я не пробовал потом читать Заратустру в переводах от других авторов. Было мне лет 20, на момент прочтения, а читал Заратустру я настолько часто и много и настолько много размышлял на разные темы, что был в состоянии процитировать Ницше наизусть с любого места, хоть разбуди меня в 12 ночи. В силу ряда причин слова Заратустры упали на очень подходящую почву. Как там говорили? Бытиё определяет сознание- точно мой вариант. Инстинктивное стремление к сверхчеловеку и все тому подобное. Совершенствование ума и тела.
Несколькими годами позже от Ницше я пришел к Достоевскому, поскольку сверхчеловек –это также нечто, что должно преодолеть. Тогда восприятие было похоже на высоченную волну- просто раскрылись глаза, ключ к пониманию автора. Разумеется, моим кумиром был Раскольников, который не стал сверхчеловеком, хотя попытался. Ощущения болезненности от ПиН не было- я все время сопоставлял Ницше и Достоевского, причем в моей голове кайф от чтения этих «антиподов» как то гармонично уживался, что ли. Достоевский действительно вскрывает человеческую душу, но вот сочувствовать у меня не получалось, а вот переживать с героем всякие муки нравственного ада –это легко. Хотя с тех времен Ницше и Достоевский – неразлучная пара моих любимых авторов. Вечные фавориты и по сегодня.
Кто очень жестко ударил по подсознанию - это Владимир Сорокин. Лет так 8 назад мне довелось ознакомиться с его повестью «Настя». Скажем так, прочтение сего произведения оставило у меня глубокие и на редкость неприятные ощущения. У меня очень крепкая психика на предмет восприятия разных мерзостей (в том числе художественных), но Настя пробила мою броню и я физически ощутил «боль в душе и теле». Разумеется, задумался, отчего так. Объяснение было найдено. В возрасте 5 лет меня очень сильно обварили кипятком, настолько, что я угодил на 2 месяца в больницу, болевой шок, перевязки, все дела. «Настя» крайне изощренно достала из подсознания все эти воспоминания, которые я разумеется, забыл. Психика всегда старается затирать такие неприятные моменты. В принципе, с Сорокиным крайне просто- он слишком схематичен и его ходы производят впечатление лишь в первые несколько раз, потом ум выстраивает защиту и очень легко отстраниться от события, сосредоточившись, например, на владении слогом или сюжетной линии.

Larsen

Schisma комментирует...

2 arstmas

Спасибо! :) Да, точно, Play, Minstrel, play! :D А я всё про бутылки вспоминала. :D

2 Larsen

Сорокин -- это, по-моему, что-то вообще за гранью добра и зла. "Настя" стала первым и последним его произведением, которое я читала, причём асилить её я так и не смогла. И большей мерзости вообще никогда не встречала.

А Ницше меня в юности не заинтересовал, а потом ещё раз не заинтересовал. Просто я очень далека от всех этих сверхчеловеков и т.п. Наверное, поэтому и в образе Раскольникова ничего привлекательного никогда не находила. Если на то пошло, то в ПиН мне ещё более или менее симпатичным (с поправкой на то, что это всё-таки Достоевский и то, что покажется мне симпатичным у него, в норме будет означать, что человек просто не окончательное ничтожество) показался разве что Порфирий Петрович: у него хотя бы мозг не только присутствует, но и делом занят.

Отправить комментарий