«В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться».

Мартин Нимёллер. «Когда они пришли…»

18 ноября 2012 г.

Религия и свобода слова в кровавом совке: юноше, обдумывающему житьё

Свобода вероисповедания

Ничо не выдумываю, цитирую письма, опубликованные в журнале «Наука и религия» (1984 г., №1, с. 14. За опечатки и возможные ошибки приношу извинения, перепечатывала вручную):

…Читаю журнал с удовольствием, подписаться заставила необходимость. Работала я в плавильном цехе и там встретилась с баптистами. Был среди этих верующих рабочих парень лет двадцати. Очень уж он старался повернуть наших ребят на «путь праведный». Хотелось мне поспорить с ним, с Андрюшей, а знания у меня оказались слабенькие. И подписалась я на «Науку и религию». Потом достала и другую литературу, изучала её тщательно и однажды в присутствии всей бригады состоялось у нас с Андрюшей нечто вроде диспута. Вот так мне помог ваш журнал. Верующие даже предлагали прийти к ним на собрание в общину к их более сильным проповедникам.

М. Мацалова, 42 года, машинист-кочегар, образование средне-техническое, г. Запорожье


…Несколько лет назад я был на гастролях в Житомире и наблюдал такую вот сценку в костеле. Школьница лет 15 деловито достав из «фирменного» полиэтиленового пакета подушечку, опустилась на нее коленями и начала истово молиться. Молилась долго. Для меня всегда было непонятно, что привлекает в храме молодых? Вы больше писали бы об этом.

Артист симфонического оркестра, лектор-атеист, 38 лет, образование высшее, г. Харьков


…В нашем селе идет похоронная процессия. Хоронят члена партии, бывшего председателя сельсовета. Впереди несут крест, потом идет церковный хор, пот «со святыми упокой», следом несут награды покойного, а за гробом идет духовой оркестр. Все перемешалось! Провожают усопшего его друзья — члены партии, учителя из сельской школы… Много похорон прошло у нас вот в таком «смешанном» виде.

Ветеран войны и труда, учитель-пенсионер, 70 лет

с. Коропье Черниговской области
Это, повторяю, 1984 год, январь, до смерти Андропова как минимум месяц, то есть никакой пока ещё перестройки, страной руководит самый что ни на есть махровый чекист.

Что мы видим?

Во-первых, религия ни от кого не прячется.

Во-вторых, религия свободно распространяется.

В том числе, в-третьих, среди молодёжи.

И никто за это, в-четвёртых, никого не сажает и не расстреливает.

И даже, в-пятых, никто никого не бойкотирует, а все друг с другом свободно дискутируют, атеисты, вон, к баптистам, как на форум, шастают, и наоборот.

Вы скажете: все письма заказные, они написаны специально для рубрики самими же редакторами. Ещё вы скажете: все письма рассказывают об Украине, а там традиционно… И ещё вы скажете: ну, один журнальный номер, с кем не бывает.

По пунктам.

1. Письма заказные.

Я сильно сомневаюсь, что это так. Язык — это вещь, которую очень трудно подделать (именно поэтому хороших имитаторов чужой речи мало даже среди писателей). По третьему письму у меня, например, нет никаких сомнений в том, что его писал настоящий дед по следам настоящих обстоятельств, да и по второму, в принципе, тоже. Можно с натяжкой допустить, что редакторы писали первое письмо, уж больно оно гладенькое. Но я знаю такой тип женщин — именно женщин: ответственных, активных, глуповатых, однако же общительных и в целом открытых людям. Такие часто в поездах любят поспорить о чём-нибудь. Пишут они вот именно так, как написано первое письмо. Так что даже и по первому письму пятьдесят на пятьдесят получается.

Кроме того, зачем стране якобы победившего атеизма и тотальной цензуры распространять о себе такую явно зловредную информацию? Это ведь пятно на репутации страны победившего атеизма. Не говоря уже о том, что это пятно на репутации страны тотальной цензуры. А уж какое это пятно на репутации расстрельной команды, я вообще молчу.

Нет, я не вижу убедительных причин, по которым все эти пятна могли появиться в журнале «Наука и религия», за исключением одного-единственного: в СССР свобода вероисповедания была не только формальной, но и фактической, и все об этом отлично знали, и все пользовались ею в меру своего разумения.

2. Все письма об Украине.

Исправляем досадную недостачу.


Я работаю на швейной фабрике швеей-ручницей, а точнее — запускальщицей и учусь на заочном отделении исторического факультета Ростовского университета на четвертом курсе. Мое постоянное общение с работницами, дружба с ними приоткрыли мне мир, о котором я как-то не задумывалась. Оказывается, в нашем цехе есть несколько искренне верующих, распространены суеверия, существует мода на крестики. «Крестоносцев» у нас в Таганроге, правда, не так-то много.
…Или приходится слышать вот такое. Одна девушка собиралась идти на танцы. У нее оторвалась на платье пуговица, а мать не разрешала пуговицу пришить, потому что в тот день был какой-то церковный праздник, а в праздник грех работать — бог накажет…


О. Федорова

г. Таганрог
Ростовской области
3. Единственный номер журнала.

Предыдущее письмо было опубликовано в том же журнале, но за № 4 от 1979 г. Специально не подбирала, открыла первый попавшийся журнал наугад. Оно там на стр. 33.

Свобода слова

Роясь в подшивках вышеупомянутого издания, я обнаружила статью кандидата философских наук М. Гольденберга «Верующие против сионизма», где автор спокойно так написал:


…среди евреев, живущих в капиталистических странах, есть религиозные группировки, отдельные священнослужители и рядовые верующие, в той или иной степени оппозиционные к сионизму (не говоря уже об иудаистах в СССР и других социалистических странах, которые в подавляющем большинстве осуждают сионизм).

«Наука и религия», №8, 1982 г., с.60.

Да, граждане, мне совершенно ясно, что эта статья, она, вообще, агитка. И она написана для того, чтобы иудаисты в СССР (фиг бы с ними, с другими соцстранами) примкнули к лагерю «подавляющего большинства» иудаистов-антисионистов, а не поддерживали Израиль и не стремились на свою историческую родину. Чтоб прочли мнение авторитетного еврея со степенью (хотя вы мне покажите еврея без степени, который будет «Науку и религию» читать) и усомнились, так ли хорош сионизм, как они в своём узком кругу привыкли полагать.

Это я всё прекрасно понимаю. Я вообще не об этом. Я о том, что со страниц одного из центральных журналов прямо (и прямо вот со степенью) утверждается, что:

а) в СССР есть, ядрёна вошь, иудаизм и, соответственно, иудаисты;

б) некоторые из этих иудаистов, помимо того, что верующие, не согласны с генеральной линией партии и правительства, они поддерживают сионизм (да, их меньшинство, но они есть);

в) безнаказанно. В противном случае писалась бы не агитационная статья в журнал, а уголовное дело в скоросшиватель.

Ну давайте уже, соображайте, наконец, эй! Да, я говорю о том, что жалобы вашей тёти Симы на беспощадный кровавый совок, в котором тётя Сима имела научную степень и квартиру на Ленинском проспекте и якобы не имела возможности наслаждаться свободой слова и вероисповедания, — это банальная экзальтация истерички. В синагогу тётя Сима не ходила, потому что на самом деле ни в какого б-га она отродясь не верила, он ей нафиг не нужен, и зарплату он ей не выплатил ни разу. А письма вашей тёти Симы не публиковали в журнале «Наука и религия» не потому, что цензурировали журнал, а потому что она их туда не писала. Она просто не вступала в полемику с «коммунистическим быдлом», считая такую полемику ниже своего достоинства. Низость заключалась в том, что она не умела выражать свои мысли чётко, ясно и по существу, а это для человека с научной степенью, безусловно, позор. Ей было безумно стыдно оттого, что она не может полемизировать на уровне, достойном публикации: обоснованно, корректно, строго в рамках заданной темы, без перехода на личности и в то же время остроумно, — и она в журналы не писала, она трепалась с тётей Галей на кухне. (Строго говоря, с таким подходом цензура была даже и не обязательна.)

Скажете, нет? Ваше «нет» не моё «нет» — кому верить? Вы, вот, утверждаете, что в СССР были гонения на свободу слова и свободу вероисповедания. Я утверждаю, что гонений на эти две вещи не было (во всяком случае в то время, когда ваша тётя Сима уже жила на Ленинском проспекте и уже имела научную степень); была жёсткая полемика, и чтобы участвовать в ней, нужно было обладать силой ума и силой слова. Да, участники полемики были поставлены в неравные обстоятельства: атеисты пользовались поддержкой у государства, и редакторы государственных изданий частенько позволяли им нести любой бред, лишь бы в защиту атеизма; верующие поддержкой у государства не пользовались, и от них требовался очень высокий полемический уровень. Но нет, товарищи, это ещё не гонения на свободу слова и уж тем более не гонения на свободу вероисповедания, это пока что всего-навсего двойной стандарт — вещь, безусловно, отвратительная, но со свободой — сюрприз! — не связанная. Не публиковать кого-то и прямо запрещать кому-то что-то говорить — это две разные вещи.

Так вот, прямо никому ничего нигде не запрещалось. А что касается публикаций, то у вас ведь были самиздатовские сборники дома, не так ли? И что, часто ли к вам наведывалась кровавая гэбня на предмет поиска запрещённой литературы? Как, ни разу? И к знакомым ни разу? А к кому тогда? Знакомый, который отдал вашему отцу самиздатовский сборник, сказал, что этим сборником нигде не нельзя светить, иначе кровавые репрессии кровавой гэбни неминуемы, окда. После этого вы (втайне от отца или же с его позволения, но в любом случае с миллионом предосторожностей, главной из которых было заговорщическое выражение лица) дали почитать самиздатовский сборник соседу, двоюродной сестре, однокласснику, паре пацанов из авиамодельного кружка и Таньке, потому что у вас на Таньку стояло с утра до вечера. Прошли века, гэбня, бежавшая арестовывать вас, упала в канализационный люк и умерла там вся от ужаса, но мы-то знаем, что она была кровава и гоняла слово буквально от «а» до «я» везде, где только находила.

Самим не смешно?

Я, кстати, таким вот образом читала Солженицына (ниасилила многабукаф), Высоцкого (рарный самиздат семидесятых годов до сих пор у родителей хранится), порнуху (а вам, скорее всего, говорили, что самиздат был придуман для Солженицына и ему подобных, да? О, мой юный друг, как же всё-таки вы наивны в своей другой юности… Кстати, вот уж что действительно могло быть уголовно наказуемо, так это распространение порнографии. Но мы, школота, наплевав на возможные преследования, читали и «Баню», и «Гавриилиаду», и ещё какую-то хуйню эротическую литературу, уже забыла, причём прямо под партами, потому что на дом, конечно, никто никому такие вещи не давал, а интернета тогда ещё не было. И училки, что характерно, всё отлично видели и соображали. И они были не идиотки, они прекрасно понимали, что в четырнадцать-пятнадцать лет не существует никаких английских глаголов и немецких тоже, потому что в четырнадцать-пятнадцать лет есть вообще только один глагол — «ебаться», и вот он прямо тут написан. Солженицын, лол… Солженицына в проекте не было, когда классики самиздата творили). Что-то ещё, помнится, держала в руках из самиздата, но как-то мимо прошло — никакого впечатления.

А кто не держал из моего поколения? Ну, так как, КГБ было? Огород перекопало?

Я не отрицаю, что гонения на антисоветскую литературу и могли быть, и были. Но я против того, чтобы смешивать понятия. Антигосударственная деятельность — это деятельность, которая не имеет никакого отношения ни к свободе вероисповедания, ни к свободе слова, потому что её цель не самовыражение (что характерно для свободного творчества) и не улучшение существующих условий (что характерно для свободной конструктивной критики), а дискредитация государственного строя, то есть целенаправленное формирование чужого отношения к строю, то есть манипуляция чужим сознанием. Разницу понимаете, да?

Тут я сказала фразу, за которую сейчас антисоветчики зацепятся, как караси за крючок, и заорут в один голос: «СССР сам манипулировал чужим сознанием! Нам промывали мозги, что у нас всё хорошо, а у нас всё было плохо! Нам говорили одно, а на самом деле было всё не так! Лицемеры, воры, вруны, кровавая гэбня!» — и много прочих подобных слов.

И я на это отвечу: ребята, обратите внимание на употребление местоимения «всё». Да, это я его тут написала, специально, чтобы вами злодейски манипулировать потому что высказывания с употреблением местоимения «всё» — это очень распространённые высказывания, особенно когда речь заходит об СССР. Вас сразу должно насторожить, что что-то тут не так, потому что даже теоретически в кровавом совке вам никто не мог рассказывать, что у нас хорошо прям буквально всё. И даже теоретически при самом наикровавейшем режиме всё плохо быть не может. Даже в нацистской Германии были плюсы: отменно развитая бюрократия и пропаганда здорового образа жизни, на вскидку. Где-то вы… преувеличиваете, следовательно, в запале.

Теперь остыньте мозгом и сами подумайте, где конкретно вы можете преувеличивать, а главное — почему.

А ещё можно вполне конструктивно провести время в компании с ненавистью к кровавому совку — поспорить не с этими нашими интернетами, а с советскими государственными изданиями. Попробуйте написать, например, письмо в журнал «Наука и религия» или, там, в газету «Энская Правда». Не важно, что они остались в прошлом, это игра. Попробуйте сделать это так, чтобы, с одной стороны, не наврать и ничего не напутать в изложении своих мыслей (безусловно, резко отличающихся от общепринятых), а с другой — добиться от воображаемого редактора публикации вашего письма.

Что-то мне подсказывает одно из двух: либо при корректной формулировке ваши мысли на самом деле не будут отличаться от общепринятых, либо вам просто окажется лень (некогда, неинтересно) формулировать их должным образом. Ну, где-то в девяти случаях из десяти, я думаю, так и будет.

И вот это, на самом деле, скажет о свободе слова в СССР и о ваших претензиях по этой части лучше, чем что бы то ни было другое.

ЗЫ. Ввела новый тэг, не вынесла душа.

19 комментариев:

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Тут, Вы, по-моему, попали в ту же мысленную ловушку, в которую (иногда сознательно, но чаще -- нет) попадают многие, пытающие разобраться в Великом и Могучем СССРе.
Ловушка эта называется -- "линейная экстраполяция". Есть еще одна ловушка -- "теория одного параметра", но о ней чуть по-позже.

А дело в том, что СССР был Очень Большой Системой (к тому же -- довольно плохо управляемой) и в разных местах в СССРе было по-разному. По-большому счету, -- вот как местное начальство и нравы подскажут -- в такую сторону все "интертрепировать" и будут. А ежели из Центра звонили -- так местное начальство завсегда -- "морду кирпичем": "Звыняйте, перебдели!", "Пражоме паситейсинимас! Недопоняли!"
Но это -- свойство любого начальства среднего звена всех времен и народов.
СССР, зараза такая, еще и менялся во времени. В 1921, 1936, 1953, 1965 и в 1984 -- это были, совсем разные страны. Об этом как-то забывают все критики СССРа (удобно, да?)... То, что было ОК в 1984, за это можно было серьезно огрести, скажем, в 1965, а в 1938 или 1949 это могло стоить жизни (об этом тоже -- отдельно)... А в 1921 просто никто бы не понял: а в чем вообще проблема?

Тепреь, собственно, про религию.

1. В описываемый Вами период в СССРе вообще происходило много чего странного и интересного. С баптистами -- особенно. Во-первых, официально их никто не запрещал. Были "официальные" баптисты. Во-вторых, РПЦ люто-бешенно их ненавидела -- и постоянно на них стучала. В-третьих, против существенной части русских баптистов было одно безотказное средство -- они были пацифисты и отказывались брать в руки оружие. Поэтому, если община попадалась слишком "правильная", или слишком дурная, и никого не удавалось "склонить к сотрудничеству" (потому, что КГБ не столько пыталось "искать", сколько -- чтоб граждАне его информировали, если, что не так -- конкретно в 70-е -- первой половине 80-ых), то молодым людям в общине приходили повестки в армию -- и дальше их ставили перед выбором: информировать, идти служить -- или реальный срок (нет, это не миф, за "уклонение от службы "в рядах"" полагался конкретный срок -- до 5 лет -- и его, время-от-времени, применяли, не так, чтоб очень -- но один знакомый у меня загремел, за содействие, к стати, тоже). Другое дело, что, поскольку СССР был страной полутонов, "серых зон" и "в жизни все не так, как на самом деле", дальше были варианты: можно было свалить по-дальше -- в Сибирь, Среднюю Азию или на тот же Кавказ -- и, если никому за тебя конкретные звезды на погоны не светили, то не особо заморачивалась Советская Власть тебы искать. Можно было, сработав на опережение, получить "белый билет" -- это если были связи, деньги, и время... Можно было рискнуть "пойти на сотрудничество" -- скорее всего, ничем бы и не кончилось, но, бывало, что потом прижимали "компрой" -- и могли заставить "серьезно работать".

2. Религиозные и антирелигиозные дистпуты -- да пожалуйста. Только надо было иметь в виду, что если ляпнешь "чего не то" в ходе такого диспута -- и кто-то сообщит "куда следует", то могут быть проблемы. В описываемые времена -- восновном "мозгоебение", но лет за 10-15 до того -- могли и раскрутить "на статью", если кому-то срочно нужны были "лишние" звездочки на погоны.
Так, между прочим, было и с остальным "не то сказал" -- именно, что с 1975 по 1985. До того бывало несколько иначе.

3. В общедоступных книжных магазинах Библия, Коран или Тора НЕ продавались. В церкви или мечети получить -- да можно было. С Торой было несколько сложнее, см. пункт 5.

4. РПЦ. Сучало всегда, при всех царях и режимах. "Плох тот митрополит, что не был замполитом."

IS or Letters From Nowhere комментирует...

5. С иудаизмом и еврейством в СССР вообще бывало по-вскому. Да еще и в разных местах -- по-разному. В означенные годы в СССР не только был иудаизм, и евреи, ни и издавался единственный в мире журнал на идише "Советишен геймланд" -- и сколько-то газет. Но у СССРа был серьезный заскок "на сионизм" (и на толстовство, к стати, тоже). Три причины:

-- Историческая: неудачная любовь СССР и Израиля в фазе создания. В 1947-48 году Советские части, идя в атаку "За Ленина! За Сталина! За Бен-Гуриона!", повернули ход войны и показали арабам и англичанам "Кузькину мать", а потом -- дружно послали на хуй родной Союз. Из тех, кто не послал и вернулся -- многие пожалели, а кое-кто -- и мимо проскочил. Бардак -- наше нормальное состояние. Вот после этого началась "борьба с космополитизмом"... Обидели евреев тогда сильно -- и, естественно, не тех, кто посылал "на хуй"... Это, разумеется, отложилось.

-- Злоебучая. Советская Власть страшно не любила, когда людишки шастали туда-сюда бесконтрольно. Ценный ресурс должен быть прикручен к делу. Дефицит (в данном случае -- возможность радикально послать Родину пешеходно-сексуальным маршрутом и свалить "за рубеж") должен быть обложен данью (формальной и неформальной). Тольстовцы тоже попадали под эти соглашения Громыко с Киссинджером и их за это не любили примерно так же.
Поэтому любой еврей (в том числе -- потенциальный) рассматривался, как возможный "отъезжант".
(Поэтому, с точки зрения ЛЮБОГО Советского начальника, производившего что-то сложнее валенок -- страшный головняк, потому, что на товарища оформлен допуск, а он -- подал, а Первый отдел тебя и спрашивает -- а ты куда смотрел? И что теперь с ним делать? Пускать -- так у него допуск, не пускать -- обострять международную обстановку! И лить воду на мельницу вражьей пропаганды!!!)
Опять же -- не везде. В Прибалтике, или Грузии на это забивали большой болт на 13 с левой резьбой. В Средней Азии установились твердые коммерческие отношения. На Урале и в Сибири -- ну, как повезет. А, вот на Ураине, в Белоруссии и центральных городах СССРа -- там все это принимало довольно отвратные формы...
Синагоги, к стати, были не везде -- в Москве обна была, в Грузии и Прибалтике с этим было свободно, в Средней Азии были, а в Харькове, к примеру, с 1937 по 1986 -- официально не было ни одной. А неофициальные Советская Власть не поощряла. Тут можно было и нарваться.

-- Была еще одна причина: мозгоебительная. Как известно, Советская Власть так хорошо занималась пропагандой и контрпропагандой -- что лучше совсем не занималась бы. Это было сраное убожище и ебанизм, типа нынешнего Мамонтова (ну, чутка по-лучше качеством, разумеется)... И от евреев постоянно требовали участвовать в обличении сионизма и Израильской военщины. Отказ воспринимался, как открытое неповиновение и подтверждение неблагонадежности. (Опять же, речь об Украине и, скажем, Москве)

В том числе, и потмому, что Советской Власти обидно было: в Израиле колхозы процветают, в Биробиджане -- тоже более-менее, а на остальной части "богоспасаемой" -- ну, как не ёб твою мать, так ну его на хуй! Дома лейтенант Р. ездил задом-наперед на ишаке перед генералом (в пьяном виде) -- а как свалил в свой ИзраИль, -- так герой войны, подбил 18 танков противника!!!

Это про религию и иудеев. Так сказать, свидетельские показания.

Еще раз повторю, СССР был Очень Большая Система, менявшаяся со временем. Все его критики и защитники, вместо того, чтобы ИССЛЕДОВАТЬ, наконец, КАК оно менялось, где что было -- и почему, -- уподобляются слепым мудрецам, ощупывающим слона.

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Теперь, про "кровавую гебню".
Гебня была разной степени кровавости в разное время.
После 1953 года им надавали конкретных пиздюлей и поставили под очень жесткий партийный контроль. И, отчасти, под прокурорский -- тоже. Хрущеву и Ко совершенно справедливо не нравилось, что может быть ведомство с неограниченными полномочиями, контролируемое одним человеком.
Поэтому в период с 1956 по 1985 КГБ было куда более вменяемым -- и гораздо более дельным, чем нынешнее ФСБ.
Хотя, и тогда случались феерические истории.

Действительно, в СССР был и Уголовный и Процесуальный кодекс, соблюдавшиеся куда лучше чем сейчасю. Проблема была в том, что, как и сейчас, как конкретно трактовать "политические" статьи решало начальство из своих внутренних побуждений.
За одно и то же можно было в разное время и в разных местах -- или отделаться мозгоебением, или -- получить реальный срок. Чаще -- мозгоебением, но и срока бывали вполне реальные.

Самый лучший способ получить срок за "антисоветскую деятельность" был -- разозлить местное начальство, обнародовав его воровство, или феерический долбоебизм. Тогда быстро находились улики, или свидетельство из "дурки"...

Знакомый отца -- майор А. -- загремел именно так: покритиковал долбоебизм и очковтирательство в подкотовке летного состава, что привело к боевым потярям перед войной 1973 года.
Понятно, что из психушки вышеозначенный майор А. вышел законченным антисоветчиком.

С другой стороны -- да, за забытый на проходной более-менее режимного института "Архипелаг ГУЛАГ" -- без отягчающих -- бывало просто длительное мозгоимение. Но, если не дай бог, ты публично выставил Софью Власьевну дурой -- тут тебе могли вставить реальную клизму.

Еще один милый пример, что считать самиздатом и "запрещенной литературой"? А списки были секретные. К тому же, они были РАЗНЫЕ у КГБ, к примеру, идеологической комиссии ЦК и Советской Армии и ГРУ, к примеру.

Для примера: "В окопах Сталинграда" Некрасова была изъята из всех публичных библиотек (кроме спецхранов), а в Советской Армии она, по-прежнему, входила в список ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ЧТЕНИЯ, для будущих офицеров. Солдатам вообще-то читать не полагалось -- но и не возбранялось -- поэтому я эту книгу прочитал в Советской Армии. Зато "Швейк" и "Уловка 22" в армии тянули на гаупвахту моментально.

Советская Власть категорически не выносила трех вещей:
-- когда ее выставляли дурой;
-- когда какая-то организация граждан происходила ПОМИМО НЕЕ -- с любой целью, хоть изучение наследия В. И. Ленина;
-- когда кто-то, по-ее мнению, начинал считать себя "шибко умным и шибко смелым" -- и тогда она могла выдать "по мозгам" превентивно.

Это, к стати, по поводу -- почему "тетя Сима" не дискутировала с Советской Властью: если "тетя Сима" побеждала в споре, то Софья Власьевна сильно обижалась -- и начинала пакостить.

Вообще, если что-то Советская Власть умела делать виртуозно -- так это превращать друзей во врагов. Самые большие сроки за "антисоветскую деятельность" получали не "антисоветчики", а "нео-коммунисты" и "нео-марксисты": первые изначально не вступали с С.В. в открытую дискуссию, а другие -- лезли что-то доказывать, и таки -- выставляли на посмешище.

IS or Letters From Nowhere комментирует...

К вопросу об обысках.
Нет, на моей памяти у нас лично обысков не было: Советская Армия давала некоторую "индульгенцию" против КГБ и, если не выностить из избы внутриармейский сор, забивала ХУЙ на КГБ. И на партийные органы.

Когда генралу К. звонили в очередной раз из обкома или грокома с тем, что кто-то из детей "офицеров и служащих" отмочил что-то не то (к примеру -- пел в школе "генерал Пен Де Хуэй в детстве тоже был еврей", или отрицал существование нейтронной бомбы на политинформации), генерал К. рявкал: "А Родину кто защищать будет?!!" И вешал трубку.

Но у многих наших знакомых -- особенно в период с 1968 по 1973 (Между Прагой и "Разрядкой") -- обыски были неоднократно. После "Разрядки" для того, чтобы залететь под обыск надо, разумеется, было быть Бабой лерой Новодворской, или, еще лучше, Глебом Павловским, который, потом, очень убедительно каялся в телевизоре.

Проблема-то была в том, что, где проходит граница между "конструктивной критикой" и "антигосударственной деятельностью", решали майор Гундюк из "Пятерки", или второй секретарь обкома Дуравкин... В зависимости от коньюнктуры...

Период же с 1982 по 1986 год -- это вообще был период "разброда и шатания", когда Советская Власть не знала, куда повернуть -- потому, что, с одной стороны, понимала, что система работает плохо, с другой, -- осознавала, что проела кредит доверия, "кредит страха" -- и вообще все кредиты, и чем обернутся любые "резкие движения" -- совершенно непонятно. Поэтому она экспериментировала.
Разрешить там. Запретить тут. Что получится?
А давайте начнем публиковать критические материалы в прессе!
А если повренуть к фашизму? Как на это народ прореагирует? А что будет, если попробовать договориться с "цеховиками"? А если их пострелять?
Такие эксперименты над живыми людьми...

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Понятно, что "кровавая гебня" не бегала за пионЭрами и комсомольцами с одним глаголом "ебаться" в голове. Делать им было больше нехуй?..

За этими пионЭрами и комсомольуами бегали их пионЭро-комсомолистские вожаки, которым хотелось, чтоб глагол "ебаться" был, исключительно, привелегией, получаемой за активную общественную работу... А как еще поощрять? Нет же ничего!..

При этом, вожаки -- со зла, от зависти, или от страха (потому, что сами спрягли глагол "ебаться" не с тем местоимением) -- вполне могли стукнуть в комитет.

99% этих стуков отправлялось в мусорную корзину, но если звезды так расположились, или, скажем, фамилиЁ "стукнутого" совпадало с фамилиЁм индивида по-старше, известного органам за какую-нить хуиту -- типа Солженицина или, на дай бог, Хельсинской группы -- и хотели, скажем, склонить этого индивида к сотрудничеству (или просто показать, что "не дремлет, мать его, он -- на стреме!"), то могли и дать ход по статье "распространение порнографии". А могли и просто -- дружеской беседой ограничиться...

Опять же, в разных местах -- по-разному: с нашего факультета -- за четыре года до меня -- исключили из комсомола и выгнали "за купание в голом виде с иностранными студентами" несколько человек. А в Литве, Латвии и Эстонии в это же время были ОФИЦИАЛЬНЫЕ Советские Нудистские Пляжи...

Вы еще забыли бессмертного "Луку Мудищева"!..

Вот и находился Истинно Советский Человек в постоянном сомнении: "Я уже нарушил, или еще нет?!?"

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

Прабаптистов.

Мне лично очень жаль, что статья за уклонение от армии применялась только через девять раз на десятый. Если бы она применялась в каждом случае уклонения, то у нас было бы на порядок меньше и баптистов, и шантажистов, и уклонистов.

Но это я не к тому, какая я кровожадная, а к тому, что не вижу в этой статье никакого нарушения свободы вероисповедания. Хошь исповедовать -- исповедуй на здоровье. А вот как ты будешь договариваться со своим богом об исповедании -- это уже, извини, дружище, не проблема государства. Если ты более гражданин, чем баптист (или кришнаит, кстати), то пойдёшь в армию. Если ты более баптист или кришнаит, чем гражданин, то пойдёшь в тюрьму. Жестоко, да. Но мы сейчас о свободе или о милосердии? Одно с другим далеко не всегда соотносится.

Как вариант, можно изменить статью об ответственности за уклонение и назначить более мягкое наказание. Но это пусть лоббируют баптисты и кришнаиты: каждый сам себе кузнец.

Прастукачей.

Насколько мне известно (а мне, возможно, известно далеко не всё), в стукачи кого попало не берут. И прежде всего в стукачи стараются не брать насильно. Стукач, который стучит насильно, -- это плохой стукач, ненадёжный. Тем более в народе всегда есть довольно большое количество людей, для которых стучать просто в кайф само по себе. Это я очень кратко излагаю содержание нескольких книг по психологии и социологии.

Но излагаю тоже неспроста, а потому что рассказы о вербовке в стукачи мне процентов на восемьдесят, как минимум, представляются вымыслом. Человек -- тварь социальная, и ему очень трудно жить среди людей, которые считают его говном. Так вот, чтоб не выглядеть говном в глазах окружающих, человек, совершивший говно, старается придумать себе убедительное оправдание. Спросите любого убийцу или насильника, кто виноват в его преступлении, и подавляющее большинство ответит, что во всём виновата жыстокая жысть, загубившая его радиошансон. Абсолютно точно так же, я не сомневаюсь, поступает и подавляющее большинство стукачей по доброй воле. Они, конечно, говнюки, но не идиоты, и среди людей им ещё жить и жить.

Прадиспуты.

Только надо было иметь в виду, что если ляпнешь "чего не то" в ходе такого диспута...

Вот мы, собственно, и подошли ровно к тому же, о чём я писала в головном постинге: для того, чтобы вести корректную полемику, за которую трудно посадить, надо сначала научиться говорить осмысленно.

На всякий случай сразу скажу, что, да, эта позиция на грани социал-дарвинизма и может показаться аналогичной позиции, согласно которой жертва насилия объявляется виновной в насилии, которое над ней учиняют. Есть только одно маленькое, но чертовски важное отличие: жертву насилия насильник никогда не предупреждает заранее о том, что он её изнасилует, если она продолжит вертеть жопой. А вот в УК СССР антигосударственной деятельности был посвящён целый раздел, ознакомиться с которым мог каждый желающий на любой стадии полемики.

И здесь уже как с армией: либо ты учишься говорить сам, либо молчишь, либо демонстрируешь хрестоматийный образчик виктимного поведения. Ну, как вариант, ещё можно науськать кого-нибудь поязыкатей, чтоб говорил за тебя. Таких, мне кажется, тоже было полно.

Schisma комментирует...

В общедоступных книжных магазинах Библия, Коран или Тора НЕ продавались.

Равно как и Махабхарата, например. В чём проблема? Канонические книги издают церковные издательства. Магазины принадлежат государству. Церковь отделена от государства. С какой стати государство будет брать на себя работу по реализации литературы, изданной отделённой от него структурой? Это всё равно, что упрекать советские магазины, что они пресловутый самиздат не продавали -- ровно то же и получится.

Про сиротливое положение евреев в СССР -- это немножко, простите великодушно, оффтопик. Евреям в СССР недоверяли безотносительно их вероисповедания: и иудаистам, и атеистам, и хоть выкрестам. Поэтому я, конечно, от души сочувствую евреям, которые были вынуждены работать дворниками из-за того, что им, как потенциальным отъезжантам, не оформляли допуск, но речь веду всё-таки не о них, а об их праве исповедовать религию предков. Право было? Было. Реализовывалось? Исчо как.

Прагэбню.

Ну, период, о котором идёт речь, я, вроде бы, чётко указала: конец семидесятых -- начало восьмидесятых.

Теперь что касается конкретных примеров. Во-первых, да, руководители предприятий имели чересчур много полномочий, и от них, руководителей, зависело гораздо больше, чем должно было зависеть. Но это уже не к системе претензии, а к реализации системы на местах.

Во-вторых, приведённый вами пример о майоре А. я рассматривать не могу по одной простой причине -- мне он, кроме как с ваших слов, неизвестен. А с ваших слов по этому примеру сразу возникает очень много вопросов, главный из которых: а не настоящий ли псих был майор А., если он, зная о преступлении, стал о нём разглагольствовать (в виде критики) вместо того, чтобы ещё вчера докладывать в военную прокуратуру? Воля ваша, но история выглядит так, будто у майора А. и вправду были некоторые когнитивные проблемы.

Это, к стати, по поводу -- почему "тетя Сима" не дискутировала с Советской Властью: если "тетя Сима" побеждала в споре, то Софья Власьевна сильно обижалась -- и начинала пакостить.

Не верю. Я не верю, что тётя Сима могла победить в споре вообще хоть кого-то. Если она действительно могла победить в споре, почему постперестроечная Россия оказалась завалена кухонным интеллигентским говном, которое, на самом деле, невозможно читать, а не по-настоящему интересными книгами, статьями и эссе? Кого стала бояться тётя Сима, когда советская власть рухнула? У тёти Симы до Путина десять лет было, чтобы заговорить в полный голос, -- где она? Вся в Израиль уехала? В это тем более не верю.

Ну, и так далее.

"Лука Мудищев", да, конечно, как же я могла забыть-то...

А я, кстати, пробовала писать в газету "Энская Правда" своё видение ситуации и критику существующих реалий. О чём писала, уже не помню (но наверняка что-то эпохальное как минимум). Не опубликовали, естественно. Я очень расстроилась и страшно жалела СССР...

Schisma комментирует...

Стоп. Я поняла, в чём конфликт между мной и антисоветчиками. Я ассоциировала СССР с собой и только с собой, я не относилась к нему как к чему-то абстрактному и тем более стоящему надо мной. Это была моя страна, моя зона ответственности. И когда я сталкивалась с проявлениями говна, последнее, что могло прийти мне в голову, -- это взвалить ответственность за говно на государство. Государством была я, и я точно знала, за что несу ответственность, а за что нет. И это была моя задача, сделать так, чтобы говна не стало. Я мечтала вырасти и избавить страну от говна.

Для антисоветчиков СССР был отдельной от них структурой, от которой они зависели и только. У меня всё было наоборот: это от меня всё зависело. И поэтому я и тогда ничего не боялась, и сейчас не воспринимаю рассказы о репрессиях как нечто, в чём действительно может быть заключена угроза моему личному существованию. Если бы в СССР меня посадили, это была бы в моих глазах вина отдельно взятых мудаков, но никак не моей страны. Это не страна сажает в тюрьму, это страну сажают в тюрьму. Страна -- это я, ребята. Но если на то пошло, я вообще слабо представляю себе ситуацию, как в СССР меня сажают. Меня в СССР сажают? Да вы охуели, через два часа разговоров всё отделение милиции будет под моим влиянием или как минимум в лёгкой панике. Психушка? Отлично -- великолепный повод изучить мир лучше, чем я знала его до этого, но при чём здесь страна? Страна -- это я, и в психушке не я сижу по воле государства, а страна сидит по произволу местных чиновников.

Я спасала деревенских лошадей от обрушения конюшни: как и моя страна, это был мой совхоз, и там тоже всё от меня зависело. Я писала в газету уже не помню, о чём, но точно не хуйню и не агитки. Я постоянно, с первого же класса, пыталась строить учителей и вожатую, как они должны исполнять свои обязанности: это была моя школа. Я всех своих одноклассников заебала, добиваясь от них активной жизненной позиции: это был мой народ.

Всё правильно. Я и разрушение СССР воспринимаю как разрушение моей личной собственности.

А у антисоветчиков и у тех нео-марксистов, о которых вы пишете, изначально в башке всё с ног на голову: они отдельно, у них там свои какие-то идеи, а страна где-то вот там, высоко ли, низко, далеко ли, близко, она родина-мать, она нощный тать, она кто угодно, но она точно не они. Они могут быть при этом отличными людьми, прекрасными специалистами, великолепными родителями, но им вообще не надо реализовывать гражданские права ("не надо" не в смысле "надо запретить", а в смысле "не стоит"), потому что если ты не воспринимаешь страну как личную собственность, ты не сможешь управлять ею безбоязненно и безошибочно, а значит, это при любом исходе будет стоить тебе покалеченной психики.

Страна должна быть очень-очень глубоко внутри, неотторжимо внутри, она должна быть связана с тобой корнями и кронами (привет, "Инти"), кровью и кожей -- вот тогда иди и делай, и ничего не бойся, потому что нет такой силы, которая была бы сильнее тебя внутри тебя самого. Верь во что угодно, говори что считаешь нужным -- тебе слова поперёк никто не скажет, потому что ты хозяин, точка.

Если нет... тады ой.

Как-то так.

ЗЫ. Я на коммент к предыдущему постингу потом отвечу, а то спать уже хочу.

IS or Letters From Nowhere комментирует...

1. "история выглядит так, будто у майора А. и вправду были некоторые когнитивные проблемы" -- я не историю майора А. излагал, а пример за что можно было конкретно огрести.
Майор А. был ничуть не псих: он сначала сделал то, что ДОЛЖНЕ был сделать любой вменяемый офицер -- написал рапорт вышестоящему начальству ("это устав, детка" (с) Схизма -- только так и должен был по уставу Советской Армии поступать офицер) -- потом еще парочку. Потом -- в политотдел. Потом -- в военную прокуратуру. (В порядке предусмотренном уставом)
В "Красную Звезду" он написал письмо уже после первого выхода их дурки.
Тогда он, действительно, был уже слегка неадекватен.

2. "Страна должна быть очень-очень глубоко внутри, неотторжимо внутри, она должна быть связана с тобой корнями и кронами (привет, "Инти"), кровью и кожей -- вот тогда иди и делай, и ничего не бойся, потому что нет такой силы, которая была бы сильнее тебя внутри тебя самого. Верь во что угодно, говори что считаешь нужным -- тебе слова поперёк никто не скажет, потому что ты хозяин, точка.

Если нет... тады ой."

ППКС.

Страшная сила.
Гражданское чувство называется.
Отец, в молодости, сносил все на своем пути... А потом -- перегорел, видимо.
Скорее всего -- после Праги. "Я даю этому Рейху 25 лет жизни -- и ни дня больше." На два года переоценил.

Блядство Советской Власти и заключалось в том, что это чувство они старались отбить как можно раньше -- любой ценой. Куча жирных морд получала зарплату только для того, чтоб объяснять тебе: "Нет, не твоя! Ни хуя здесь твоего нет!!!"
Со школы до могилы тебе объясняли.
Медицинский термин даже выдумали -- "сверхценная идея" -- это такое, дескать, психическое отклонение, когда "пациент" думает, что знает что-то такое, чего не знают "компетентные органы" -- и что сделает жизнь лучше. Хочешь что-то поправить? Да ты псих!
"Все действительное разумно, все разумное -- действительно" -- любимая формулировка Советской Власти.

Поэтому Советская Власть (и нынешняя -- соответственно) так ненавидела добровольцев. Все должно делаться ни в коем случае не по-любви, а только, исключительно, через изнасилование.

Чего вы до коммунаров с нео-марксистами докопались? Они-то, как раз, дискутировали, боролись "за все лучшее" и, таки, считали страну -- СВОЕЙ. Но, не очень-то им это помогло...

3. "Все отделение было бы под моим влиянием" Были и такие. В милицию, бы Вас, к стати, не тащили (если бы, только, не решили шить дело по-уголовку -- но это, скорее, современные методы). Спецприемник. Охрана в переговоры не вступает. Один следователь. Вяло пишет и со всем соглашается. "Да, разумеется... недоразумение... Да, конечно, прекрасная идея... С Вами очень приятно беседовать. распишитесь... Что? Вы этого не говорили? Как же... Нет, адвокат вам будет положен только на процессе. До свидания"
И так 40 раз.
На процессе вы узнаЁте, что, уже в ходе следствия, ругали Советскую Власть, выражая сомнение в компетентности органов и Партийного Руководства. Тем самым полностью подтвердив ранее предъявленные Вам обвинения.
В совокупности со статьями такими и сякими -- это дает уже нехилый срок, но суд примет во внимание юный возраст и первый раз -- и проявит снисхождение. Ниже нижнего предела. Пятерочка. (Трояк -- если за "национализм") Будьте здоровы.

У меня была прара друзей -- муж и жена, молодые такие астрофизики. Харизматичные, как... вот, как Вы.
Извините.
(Вы, действительно, бываете очень харизматичны)
Они, таки, вышли из ментовки, распропагандировав там всех (это были первые массовые анти-Афганские выступления -- поэтому пригнали ментов и ВВ). Только через две недели их, совершенно случайно, на пустой улице переехал КАМАЗ. Доехал до конца улицы, развернулся -- и переехал еще раз.
Нет. Ни КАМАЗА, ни, тем более, водителя не нашли.
Может ДТП.
Может -- гомеостаитическое мироздание.

И не надо Вам в психушку. Оттедова Бабы Леры Новодворские выходят. Она не всегда была такая. Честно-честно.

IS or Letters From Nowhere комментирует...


4. Про стукачей. Это правильно, если у вас есть время и желание работать с личными делами и выяснять, кто там добровольно скурвится.
Если такого времни и желания нет -- берем первых попавшихся, слегка прессуем, смотрим, кто больше боится -- и того разрабатываем дальше. Про остальных -- распространяем слух, что "согласились", "пошли на сотрудничество" и т.д. Пусть они там грызутся и выясняют, кто там стукач, а кто -- нет.
Кроме того, у "добровольца" могут возникнуть "задвиги", а тот, на кого есть компра -- будет работать за страх.

5. "почему постперестроечная Россия оказалась завалена кухонным интеллигентским говном, которое, на самом деле, невозможно читать, а не по-настоящему интересными книгами, статьями и эссе?"
Да потому, что перегорело все. В 60-е годы был ШАНС. Не кухонное говно, а, всеж-таки -- Бродский, Зиновьев, Шаламов, тот же Солженицын (хоть и псих), Высоцкий, Шукшин, Анчаров, Глушков и Либерман -- и еще целая куча народу... Но -- струсили...
"Мне сказали, что эта дорога ведет в океан смерти -- и я повренул назад. И с тех пор все тянутся передо мною кривые окольные тропы..."

P.S.
Да ничего страшного. Не стит торопиться. Я, разумеется, потерплю.

P.P.S.
Сам терпеть не могу пиздострадателей, рассказывающеих о "кровавой гебне".
Настоящая кровавая гебня была у всех в головах. А реальной гебни (в описываемый период) было относительно мало -- гораздо меньше, чем сейчас ФСБ -- и была она, по нынешним меркам, наредкость херово оснащена.
Но она тоже реально существовала.

Помните?
Истинно Советский Человек должен находиться в постоянном сомнении: "Я уже нарушил, или еще нет?!?"

P.P.P.S.
Да! Я тоже считал страну своей.
Поэтому свалил только в 1996 году, после таких неприятных аргументов, что ой...
Да. Оказался слабее, чем хотел.
Да. Перестал утыкаться взглядом в угол только лет через 5-6.
Да. Интеллигентское говно, способное только брюзжать на кухне. Теперь.
Извините.

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

Майор А. был ничуть не псих

Разумеется. Я всего-навсего объяснила, почему рассматривать конкретные примеры невозможно, если информацией по ним владеют не все участники дискуссии. Просто когда информацией овладеваешь опосредованно, представление о происходящем неизбежно получается далёким от действительности. Кстати, в примере с этим самым майором даже и вы овладели информацией опосредованно -- что уже кагбэ намекает.

Блядство Советской Власти и заключалось в том, что это чувство они старались отбить как можно раньше -- любой ценой. Куча жирных морд получала зарплату только для того, чтоб объяснять тебе: "Нет, не твоя! Ни хуя здесь твоего нет!!!"

Секундочку. Вы говорите о блядстве жирных морд -- и здесь, и ниже, где про диагноз "сверхценная идея", и где про ненависть к добровольцам. Мне кажется, что когда-то я уже этот вопрос более или менее рассмотрела. Возможно, не так подробно и глубоко, как следовало бы, но в любом случае по делу.

Здесь могу лишь перефразировать: человеку даётся возможность абстрактного мышления, чтобы он мог отвлечься от всех (всех, подчёркиваю) деталей, какие только есть, и докопаться до сути. Жирные морды, психиатрические диагнозы, ненависть средне-позднего и позднего СССР к добровольцам -- это ли составляло суть советского государства? Да нет же. И вы это прекрасно знаете. И я отлично знаю, что вы это знаете. И сами вы знаете, что всё знаете.

Другое дело, что в какой-то момент деталей может оказаться невыносимо много, тогда человеку ничего не стоит потерять за ними суть и сдаться. Потом он всю жизнь, возможно, будет казнить себя за это и пытаться найти оправдание в тех самых деталях, и приписывать качество деталей сути.

Это объяснимо, но это неверно. И суть от этого в действительности не приобретёт качество деталей. Детали так и останутся деталями, а суть -- сутью.

Чего вы до коммунаров с нео-марксистами докопались? Они-то, как раз, дискутировали, боролись "за все лучшее" и, таки, считали страну -- СВОЕЙ. Но, не очень-то им это помогло...

Э... В принципе, я до них не докапывалась. Я, вообще, как-то больше об антисоветчиках.

Только через две недели их, совершенно случайно, на пустой улице переехал КАМАЗ.

Светлая память. На войне как на войне.

Отождествить советское государство с КАМАЗом? Не дождётесь. Я охотней отождествлю его с теми астрофизиками. Оно так и исторически верней получится, кстати: страна разделила судьбу своих лучших людей. Худшие сделали то, чем мы сейчас "наслаждаемся".

Прастукачей.

Да, по-всякому было, ясно же, не в том суть. Суть в том, что никто и никогда не докопается до статистически точного количества добровольных стукачей в СССР. А в отсутствие статистики все разговоры про "разработку" -- это так, нервы пощекотать.

Настоящая кровавая гебня была у всех в головах.

Вот золотые слова. Я бы по на их основе памятник сделала -- стеклянный человеческий череп с монстрами внутри. И ваш афоризм на постамент.

А гэбня существовала, да, я и не спорю. Только и гэбисты разные были, и в этом суть.

Истинно Советский Человек должен находиться в постоянном сомнении: "Я уже нарушил, или еще нет?!?"

Это фантом. Как я уже говорила, весь вопрос в том, что считать отправной точкой. Если для вас страна -- это вы сами, вопрос, нарушил или нет, не возникает в принципе. Разумеется, нет.

P.P.P.S.

Балкон-терраса-лавочка, китайский чай, шерстяной плед, Вивальди, пёс, голуби, деревянные чётки. И, пожалуйста, никакого самоуничижения. До тех пор, пока человек жив, только от него зависит, кем он будет и каким он будет.

ЗЫ. Никаких котиков! В таком состоянии кошка -- первый враг, гоните в шею любую.

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Безусловно, à la guerre comme à la guerre.
И всегда есть риск, что "по последним данным разведки, мы воевали сами с собой"...

Естественно -- фантом. Человек, вообще, весь состоит из фантомов. Есть такой, по-моему, замечательный роман: "Blindsight", Peter Watts, -- вот, как раз об этом, в частности. Читать на английском, так как русский перевод... сильно сужает смыслы.

Статистика и настоящие исследования по экономике и демографии -- страшно нужно. К примеру, чтобы, наконец, ответить -- прав был Хайнлайн со своей оценкой реальной численности населения СССР, или, все-таки, ошибался. Потому, что, если был прав, то многие вещи начинают выглядеть совсем в другом свете.
Мы даже такой простой вещи о своей стране точно не знаем.

Умеете формулировать. "Поэтому её [страны]гибель была совершенно закономерной: люди попросту не успели за собственным будущим."
ППКС, опять. Только надо понять -- ПОЧЕМУ они не успели -- иначе, опять на те же грабли.

Вообще, реальный СССР был очень причудливым синтезом ПРОЕКТА (гуманистического, прогрессистского и т.д.) и истоической ПАРАДИГМЫ (совсем не белой -- и не пушистой). Аналогичная проблема есть и в Чешских Будеёвицах -- то есть у Соединенных Штатов. В 30-е -- 50-е годы страна офигенно обогнала своих граждан. Но у Штатов оказалось несколько преимуществ, которые позволяют надеяться, что Штаты с Канадой как-то (тушкой, чучелком, по-частям) преодолеют пост-индустриальный барьер. К примеру -- гораздо большая мобильность населения, не требующая при этом ни особых государственных затрат, ни необходимости все время "стойко переносить тяготы и лишения" (и их организовывать). Это все, правда, -- совсем дрйгой разговор. Так, к слову пришлось.

P.P.P.S.
Ладно, "ище польска не згинела", а, пока "не згинела", -- побарахтаемся.
Чай есть, Вивальди "фтопку", "Пер Гюнт" и "Carmina Burana" -- "наше фсе". Кошка, которая научилась пользоваться сканером, и задолбала уже всех катанием на скейтбоарде, вряд-ли представляет экзистенциальную опасность.
Большое спасибо.

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

"по последним данным разведки, мы воевали сами с собой"

Кстати, в оригинале "по новым данным". И, между прочим, это сильно размывает смысл высказывания. :)

Вообще, удивительно, как много мы можем невольно приписать авторам подменой одного-единственного и, вроде бы, даже не самого ключевого слова.

И тут же:

Есть такой, по-моему, замечательный роман: "Blindsight", Peter Watts, -- вот, как раз об этом, в частности. Читать на английском, так как русский перевод... сильно сужает смыслы.

Охохонюшки... Нет, о фантомах я, наверное, лучше всё-таки статистку покурю как-нибудь на досуге. Пусть и советская, и официальная, и без консультации с Хайнлайном составленная, но там, по крайней мере, одни только цифры, а у цифр нет точки зрения и вообще мировоззрения. А если уж говорить о буквах по теме, то мне, например, очень нравится одна статья на Лурке, называется "МИллиард расстрелянных лично Сталиным". Море позитива.

Schisma комментирует...

Только надо понять -- ПОЧЕМУ они не успели -- иначе, опять на те же грабли.

По-моему, я прямо там же на этот вопрос и отвечаю: "Мамы и папы, завидуя героям, играли в войну на школьном дворе, возлагая все свои надежды на экспансивное государство, и не желали смириться со смещением линии фронта от врага к его отсутствию. В их задачу входил поиск нового курса развития, но принять эту задачу они отказались, ведомые детским стремлением к героизму".

И это, между прочим, как раз про тех самых шестидесятников, о которых вы говорите, что они-де "перегорели". Они не перегорели, они изначально в тупик как встали, так и не захотели из него вылезать, за редким исключением.

Ну, ОК, вот давайте возьмём предметно Высоцкого. Высоцкий -- это в русской поэзии величина значительная без оговорок и без скидок. Его стих не был настолько же умён и афористичен, как стих Щербакова. Он не мог высказать мысль столь же ёмко и точно, как Пушкин. Но именно он отражал окружающую его действительность безупречно, как более никто. Абсолютное зеркало, фактически. Именно это (в сочетании с безусловным обаянием и умением сочувствовать) любили в нём миллионы советских людей, именно поэтому провожать его в последний путь выстроилась километровая очередь.

Так вот, и посмотрите, о чём это зеркало пело и писало.

1. Зашкаливающая романтизация старшего поколения;
2. Ничтожество поколения ровесников.

Много чего другого тоже было, но вот это -- основное. И с таким настроением, заметьте, наши родители прожили всю жизнь. "Мой отец был героем, я говно и никогда не докажу, что у меня есть яйца".

Цель была -- доказать, что есть яйца, а не сделать что-то, понимаете?

Этого ли уровня развития людей требовала страна?

Можно ли было этого избежать? Нет, нельзя, потому что на дворе только была середина XX века: ещё сорок лет назад большинство населения России даже читать не умело.

Именно поэтому я говорю об исторической обусловленности, то есть о том, что не имело альтернатив. Альтернатива касалась только таких тонкостей, как скорость процесса распада. Плюс-минус десять-двадцать лет -- и всё могло бы пойти иначе. Вот тут, да, вилка открывается. А там, где шестидесятники упивались собственным ничтожеством, вставши в угол, никаких вилок не было впомине.

Проблема усугубляется ещё и огромной разницей в культурном уровне отцов и детей, в смысле наших дедов и наших же отцов. Мои, например, дед с бабкой по матери, кроме газет, писем и документов, за всю жизнь вообще ни строчки не прочли (исключая букварь, разумеется). Моя мать при этом читает запоем с детства по сию пору.

ЧТО она могла обсуждать со своими родителями? Её родители сделали индустриализацию (читай: построили СССР) и выиграли войну с единственным букварём. Ладно, моя мама -- незамутнённый характер и счастливое исключение, она вообще очень просто смотрит на вещи и не заморачивается на всяких рефлексиях. А вы представьте на её месте чуть менее счастливого человека. Там один букварь -- и Шива нервно курит папиросы, а тут целый книжный шкаф -- и "не досталось им даже по пуле, в ремеслухе живи да тужи".

Это огромная удача, я считаю, что страна прожила так долго в таких дичайших условиях и с такой бешеной разницей в культурных уровнях поколений.

В будущем на те же грабли уже никто не наступит, потому что уже всё, пройден тот этап, когда поголовная безграмотность и оторванность от культурного контекста были нормой жизни простого человека. Сейчас вопрос стоит только об уровне самой культуры, но не об оторванности от неё людей. К огромному счастью. Поднять уровень культуры -- задача на несколько порядков менее сложная, чем приблизить её к людям.

Schisma комментирует...

Про США с Канадой.

В 30-е -- 50-е годы страна офигенно обогнала своих граждан.

Я не готова комментировать, потому что не в курсе контекста. У меня только есть подозрение, что мы с вами говорим о немножко разных вещах. Когда я говорю, что СССР обогнал своих граждан, я подразумеваю, что в СССР существовали структуры, принципы и законы, которые народ не готов был реализовывать в силу своего низкого уровня развития -- отсюда все беды, начиная со взяточничества и заканчивая КАМАЗами в тёмных переулках. Были отменно развитая закондательная база, отменно развитая система образования, великолепно налаженная система здравоохранения, очень логичная и внятная система управления государством и так далее. Оценки даны по тем временам, естественно, на это скидываем. Всё упиралось в момент ВОПЛОЩЕНИЯ законов, систем и принципов. Вот как только дело доходило до воплощения, так мы тут же обсирались по полной программе. Жегловы в ментовках, дегенераты в школах, садисты в поликлиниках, и всё в таком же духе, включая жополизов и старых маразматиков у власти. Вот это я и называю обгоном страны своих граждан: уровень развития людей серьёзно не дотягивал до уровня развития системы.

Что понимаете под тем же выражением вы, когда говорите о США упомянутого периода?

То есть я не спорю с вами, а просто хочу понять, потому что не знаю, о чём вы ведёте речь.

PPPS.

У меня кошка отожгла вчера. Сижу в кресле с голыми ногами, она на голых ногах валяется. Чувствую, что-то мизинцу на ноге как-то подозрительно тепло вдруг стало. Смотрю, а кошка мизинец себе в пасть сунула и дрыхнет. Соску нашла, ёпта. Я чуть не прослезилась от умиления.

IS or Letters From Nowhere комментирует...

"Вот как только дело доходило до воплощения, так мы тут же обсирались по полной программе."
Вот тут мы и подошли к самому, по-моему, важному. (Я не хочу сказать, что мое мнение "истина в последней инстанции" -- это, всего лишь, мое мнение).

Люди везде более-менее одинаковые. Наш отдельно взятый Б. соотечественник, помещенный ОБОСОБЛЕННО в американское,скажем, общество довольно быстро начинает себя вести, как американец. (То есть для американцев он, по-прежнему, ведет себя немного "не так", но для всех "на исторической родине" -- он ведет себя, как американец) С другой стороны, если дать нашим Б. соотечественникам сбиться в кучу (как, скажем в Бруклине) -- то они продолжают воспроизводить все худшие алгоритмы домашнего поведения (с некоторыми поправкам, разумеется, но принцип -- тот же). То есть, получается, что дело в каких-то особенностях социальных связей... Хорошо бы понять -- в каких...

"И с таким настроением, заметьте, наши родители прожили всю жизнь. "Мой отец был героем, я говно и никогда не докажу, что у меня есть яйца"."
Это, в меньшей мере, "шестидесятники" и -- в большей мере -- "семидесятники", по-моему. У "шестидесятников" это сильно развилось после 68 года.

Похожая проблема в США с поколением "бэби-бумеров". Вообще -- проблема любого поколения ПОСЛЕ героических сверхусилий. В более сглаженной форме, но -- очень похоже.
Поколение "отцов" в Штатах выдернуло страну за волосы из глубочайшей экономической жопы (25-30% реальной безработицы -- это жопа), где-то-как-то -- тоже выиграло войну (иначе, чем мы, -- да, но, вобщем-то, воевали они серьезно -- нечего нашим "поЦтреотам" зудеть про "трусливых пиндосов") -- а детям что?!?! Е...ся на заднем сидении папиного "Студебеккера"? Продавать пылесосы? "Управлять?" (Ты, главное, сынок, ничего руками не трогай, мы тут все отладили! И, ведь, отладили же, суки!!!) Е...уться можно... Ну, и е...нулись...
Не замечая, как ветшает и требует модернизации все, уже постороенное, как все значимые вакансии в структуре общества заполняются или мерзавцами (стемящимися только к паразитированию), или фриками...

Нас, похоже, подкосила демография (и абсолютно неплевательское отношение к человеческой жизни) еще в одном месте: если посмотреть на тот же список фамилий людей, формировавших 60-ые, то легко можно заметить, что, за редким исключением, это все были люди из поколения "старших братьев" "шестидесятников": и вот их-то осталось слишком мало... Если из 5-10% выживших (по разным оценкам) мы получили Глушкова, Сахарова, Шкловского (астрофизика), Солженицына, Быкова, Самойлова, Левитанского, -- да тех же Анчарова и старшего из братев Стругацких -- то сколько наша страна ПОТЕРЯЛА? И, действительно, не хватило в 60-е "критической массы" нового... Поскольку на войне выживают "умеренные люди середины" (Высоцкий, разумеется)...

С неизменным уважением -- и столь же неизменным интересом
ingvar1990

Schisma комментирует...

То есть, получается, что дело в каких-то особенностях социальных связей... Хорошо бы понять -- в каких...

В этнокультурных, естественно, в каких же ещё. Какие ещё особенности заставляют наших вариться в Бруклине, а арабов Франции -- в арабских кварталах? Язык, обычаи -- то, что стойче всего, потому что усваивается с младенчества.

Тем не менее, в данном контексте я не могу согласиться с высказыванием "люди везде более или менее одинаковы". Да, в целом так и есть. Но человек эмигрирующий и человек не эмигрирующий -- это две разные психологии. Человек, эмигрирующий и ассимилирующийся и человек эмигрирующий, но не ассимилирующийся -- это ещё две разные психологии. Я очень не люблю судить о народах по диаспорам, живущим за границами своих стран. Общего у этих людей, конечно, навалом, но и различий полно.

Про США поняла.

то сколько наша страна ПОТЕРЯЛА? И, действительно, не хватило в 60-е "критической массы" нового...

Много она потеряла, чо ж. Война всё-таки, плюс послевоенные годы -- тоже не сахар. Но мне думается, что эти потери преувеличены, потому что войны человечество вело всегда, и если уж подсчитывать потери, но начинать, наверное, надо где-нибудь так века с шестнадцатого, что абсурд, как вы понимаете. Ща ещё тут утро стрелецкой казни вспомнить -- и дальше останется только остограммиться.

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Ну, опостограмиться ничо не мешает. Я бы даже сказал -- дело очень полезное.
Ну, ТАК далеко не все и не всегда воевали...
Но мы, чего уж там... Круче нас -- только китайцы: в гражданских войнах, последовавших за падением династии Хань, ухайдокали то-ли 70, то-ли 80 процентов населения.

Я, опять же, ненавижу болезненный бред, который несут наши медиа-соотечественники и пропагандоны всех мастей. Я смотрю на документы Министерства Обороны и Генерального Штаба СССР -- 11.5 безвозвратных боевых потерь -- это как-то многовато... Сравнивая с немецкими тремя с половиной ... А "небоевые потери" у нас вообще никто по-уму не считал. Это если посмотрть демографическую пирамиду, да наложить ее на "призывые возрастА"... ПОтому, что старые волки, типа моего деда, или "дяди Бори" -- они-то выживали лучше...
Хотя, и непосредственно ДОвоенные годы были... Между прочим, потому и была такая жопа в 41, скорее всего.

Не пытаюсь я с Вами спорить... Наоборот.

Зато по диаспорам хорошо видать, что откедова растет: что внешнее, а что -- в подкорке. Ненависть к соотечественникам -- это, видимо, в подкорке. Неизбывная любовь к говну -- видимо тоже. А лень, там, пьянство, нежелание работать -- это все шелуха. Оченно любят работать. Депрессия, зато -- остается. Это наша "Древнерусская тоска", Гребенщиков ее за ногу.

Утро стрелцкой казни -- само собой.
"Как во смутной волости
Лютой злой губернии..."

Опять Владимир Семенович полез!..
Не, думаю, что одним "зеркалом" не отделаться... С другой стороны -- "Лев Толстой тоже -- заркало Русской Ревуолюции"...

Schisma комментирует...

По-моему, мы уже настолько отошли от темы, что пора писать новый постинг "СССР: как он представляется нам со всех сторон".

Вообще, лучше всего было бы сделать соответствующее коммьюнити, куда каждый мог бы изливать как лютую ненависть к СССР, так и нежную любовь. И там в каждом постинге был бы отменный совкосрач -- с матами, с переходами на личности, с киданием говном, -- сугубо одобренный модераторами прямо в профайле. Вот это была бы житуха!

(Да, я тоже отошла от темы, потому что она мне надоела. Всё равно ни секунды не сомневаюсь, что в СССР были свобода слова и свобода вероисповедания, бебебе!)

Отправить комментарий