«В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться».

Мартин Нимёллер. «Когда они пришли…»

9 декабря 2008 г.

“Yo tuve una patria”


Наталья Холмогорова затронула интересную тему в интересном ключе, а Ольга Чигиринская рассмотрела её с точки зрения смысла жизни. Если вкратце, то речь идёт о причинах того или иного отношения к СССР. Поскольку тема неисчерпаемая, а мне уже давно есть что сказать на этот счёт, я нашла предложенный ракурс боле чем подходящим и попробую изложить здесь свой взгляд на проблему.

По ссылке выше Чигиринская, в частности, пишет:

Советская власть претендовала, сцуко, на то, что утолит мою экзистенциальную жажду - и обманула самым западлистым образом. В 20-е, 30-е, 40-е, 50-е годы она была еще на это способна. Правда, в сочетании с офигительным людоедством, но все же. Соввласть на излете была мероприятием вегетарианским - но только от того, что попадали зубы. А вместо экзистенциального наполнения она предлагала в него поиграть.

В точку, ящитаю. И про неутолённую экзистенциальную жажду в точку, и про то, как деградировала советская власть в отношении своих граждан. Но, соглашаясь с Чигиринской в частностях, я не могу согласиться в целом, потому что наблюдаю очень характерную для многих моих сверстников остановку мышления.

Ибо, дойдя до осознания собственной экзистенциальной жажды, редко кто бывает способен понять, что куда большую экзистенциальную жажду, пусть и неосознанную, испытывало само наше государство.

Ведь что мы наблюдали на примере СССР? А на примере СССР мы наблюдали совершенно уникальный феномен: на определённом этапе государство безнадёжно обогнало по уровню развития своих граждан и стало нуждаться в утолении уже собственной экзистенциальной жажды руками советских людей. И советские люди, что характерно, проблему понимали, а вот найти источник, из которого можно было бы напиться, не могли. Почему? Проще всего ответить, что ключевую роль сыграла историческая память, откликавшаяся ненавистью к собственной стране. Но, во-первых, ненависть к собственной стране, невзирая на все тяготы и лишения, испытывало скорее меньшинство, нежели большинство, а во-вторых, человеку на то ум и даден, чтобы переступать через инстинкты там, где это надо, и направлять свою волю туда, где она нужна, не так ли? Тогда что, вообще, произошло с нашей страной?

Строго говоря, обгонять граждан в развитии СССР начал ещё на заре своего становления. Но тогда его обустраивали люди, прошедшие Гражданскую. Монстры, по сути, и безо всякого преувеличения демоны в самом романтическом смысле этого слова. Они стремительно взрослели и очень быстро становились достойны того будущего, которое сами же и строили.

Эти же монстры и демоны воспитали и повели в совершенно настоящий бой следующее поколение — и так были воспитаны наши деды, на плечах которых колосс по имени СССР вымахал уже до совершенно эпических масштабов.

А вот на долю наших отцов и матерей достались только нищее послевоенное детство и дальнейшее постоянное сдерживание амбиций. Ибо с ядерным оружием шутки плохи, а воевать пехтурой после сорок пятого можно было уже только локально. Тут-то и наступил коллапс, потому что колосс по инерции продолжал развиваться и требовать реализации своего громадного потенциала, а достойной смены поколению, вскормившему его, смены, которая была бы способна ввести всю накопленную колоссом энергию в правильное русло, не оказалось. Мамы и папы, завидуя героям, играли в войну на школьном дворе, возлагая все свои надежды на экспансивное государство, и не желали смириться со смещением линии фронта от врага к его отсутствию. В их задачу входил поиск нового курса развития, но принять эту задачу они отказались, ведомые детским стремлением к героизму. Инерция здесь, инерция там — и вот результат: танки в Чехии, «ограниченный контингент» в Афганистане, «железный занавес» и почётный титул жупела всея планеты, которым, конечно, можно гордиться, но, вообще-то, нельзя, потому что он лишь маска для прикрытия — см. выше — нереализованных амбиций.

Обвинить ли поколение наших матерей и отцов в том, что они развалили страну? Давайте попробуем, но тогда возникнет вопрос: а кто их воспитывал?

Обвинить ли дедов и прадедов? Давайте и их попробуем, но тогда нам придётся признать, что во всех наших бедах виноваты люди, которые одержали величайшую победу в истории человечества (ибо что б там себе ни думали отдельные фанатики «святой дореволюционной России», а без Октябрьской революции большинству из них было бы сейчас очень плохо).

Мне кажется, миссия моей страны (а у каждой страны, как и у каждого человека, есть своя миссия, в этом смысле никто не исключение) состояла в том, чтобы подтолкнуть цивилизацию к осознанию ценности человеческого потенциала. Для того, чтобы выполнить эту миссию, ей пришлось развиваться темпами куда более быстрыми, чем те, что доступны для обычного человека, не наделённого выдающимися способностями. Поэтому её гибель была совершенно закономерной: люди попросту не успели за собственным будущим. Страна выполнила свою миссию — и погибла, и у меня лично не повернётся язык взваливать на неё ответственность за чью-либо экзистенциальную жажду, ибо её собственная экзистенциальная жажда была превыше той, которую может испытывать отдельно взятый человек. Она, можно сказать, от жажды и умерла.

И мне кажется, что, если из её судьбы извлечь урок самопожертвования во имя выполнения миссии, полюбить её не составит труда.


28 комментариев:

teletz комментирует...

"Вот стоит, подпирая забор, на войну опоздавшая юность..." Ю.Визбор

Я не знаю, кто на кого наложил отпечаток - нация на страну, или страна на нацию, но мне кажется, все дело в том, что русские (россияне, если угодно) - нация фронтира. Покуда есть какой-никакой рубеж, Великая Цель, нация будет переть к этой Цели, и толкать государство вперед. Найдутся силы, воля и ресурсы. Недаром моя страна - самая большая в мире. Как только цель пропадает, либо становится ничтожно малой, или просто не Великой, а обыденной, весь кураж и запал иссякает, начинается деградация. Жить становится скучно. Собственно сама история России насыщена такими примерами. При этом русские с особым восторгом принимают вождей-тиранов, ибо их миссия как раз и заключается в том, что бы вести за собой народ к Великой Цели.

Вряд ли можно в этом смысле сравнивать Россию с Британией времен колониального владычества, или США в эпоху владычества финансового. Ибо в обоих случаях, мне кажется, цели и задачи были четко сформулированы правящим классом, а народ, как водится, только строил и пахал, ставя перед собой цель простую - достичь некоего благополучия и стабильности.

Эх, была у меня идея написать фантастическую повесть, в которой Земля представляла бы собой некое единое государство, а вот каждой национальности место нашлось в соответствии с менталитетом. Немцы там у меня были сплошь управленцы и военные, китайцам отводилась роль великих строителей, а русские почти сплошняком пограничники и исследователи новых планет. Как-то так, в общем.

Анонимный комментирует...

Там еще есть важное: "Соввласть на излете была мероприятием вегетарианским - но только от того, что попадали зубы. А вместо экзистенциального наполнения она предлагала в него поиграть. Давайте сделаем вид, что мы тимуровцы, напишем план мероприятий, повесим его на стенде и будем любоваться. Или притворимся красными следопытами и прогуляемся в парк к памятнику. Или будем изображать патриотов и маршировать по кругу с песнями и речевками по заранее утвержденному плану, и не дай осьминог кто-то начнет патриочить от себя. Как в политическом анекдоте, который характеризовал брежневскую эпоху как "поездку" в неподвижном вагоне, который раскачивают вручную, чтобы создать видимость движения."

Собственно, это тоже может быть целью жизни - раскачивать поезд. Поддерживать декорации, делать вид, что у нас все так и есть, как указано в справочниках. Зачем? Чтобы вдохновлять на подвиги - весь мир (особенно третий), а также еще не рожденных, потомков (т.е. нас с вами). Действует. Постепенно, может, действительность, подражая своему изображению, придет к ней в соответствие (но тут важно именно подключение внешних сил). Если осознать задачу (работа на зрителя), можно включиться в нее с энтузиазмом. Да, в общем, советская власть говорила ее прямо - "не позориться перед иностранцами!"

Какие-то, однако, "ошибки" резко уменьшали число возможных энтузиастов. Pазве целесообразен был, например, демонстративный разрыв с Израилем, признание независимости нелепой "территории арабского государства"? Неужели непонятно, что после ВОВ антисемитизм вошел в ранг именно экзистенциального зла?

Schisma комментирует...

2 teletz

все дело в том, что русские (россияне, если угодно) - нация фронтира.

Я понимаю, что тут трудно удержаться от перехода в национальную плоскость, но мне очень этого не хочется (тем более, что СССР, о котором речь, вобрал в себя не только русских и даже не только россиян).

2 rybnyj-den

Постепенно, может, действительность, подражая своему изображению, придет к ней в соответствие

А может, и не придёт, причём вероятность для обоих исходов примерно одинаковая. Тогда стоит ли овчинка выделки?

Кроме того, работа на зрителя стала задачей отнюдь не сразу. К этому страна тоже очень долго шла -- через вполне реальное и осмысленное строительство -- и занялась актёрством уже на этапе агонии. А какая у агонии может быть цель?

Неужели непонятно, что после ВОВ антисемитизм вошел в ранг именно экзистенциального зла?

Почему же непонятно, очень даже понятно. Но я понимаю наше участие в арабо-израильском конфликте в том смысле, что СССР был против впадения в другую крайность и против спекуляции трагедиями, в том числе национальными. В этом смысле, я считаю, он был прав. Да, евреям крепко досталось от нацистов, но разве это может служить безусловным оправданием любых действий евреев?

Анонимный комментирует...

//К этому страна тоже очень долго шла//

А, по-моему, уже в 30-е эта линия была избрана - держать декорации. Назвать социализм уже построенным, всем рассказывать, как весело живем и пр.

//Да, евреям крепко досталось от нацистов, но разве это может служить безусловным оправданием любых действий евреев?//

Не было возможности рассуждать именно так. Власть что-то там взвешенно вещает, что Израиль играет не по правилам, а классические антисемиты тут же радостно подгавкивают: "точно, жиды, везде жиды". Получается: кто поддерживает власть, тот поддерживает и это подгавкивание.

Schisma комментирует...

2 rybnyj-den

А, по-моему, уже в 30-е эта линия была избрана - держать декорации. Назвать социализм уже построенным, всем рассказывать, как весело живем и пр.

Социализм есть "общественно-политический и экономический строй, основанный на принципах равенства прав и возможностей людей, государственного регулирования экономики, приоритета общественной собственности. Основной лозунг такого строя: "От каждого — по способностям, каждому — по труду"" (Экономический словарь). Можно, конечно, поспорить по поводу определния, но в данном случае я большого смысла в этом не вижу, так как по существу любое опрделение сведётся к одному и тому же.

Таким образом, к тридцатым годам социализм таки уже был построен, и рассказывать об этом наши деды с бабками могли кому угодно с полным основанием и безо всякой показухи. Можно, конечно, поспорить по поводу прав и возможностей (с апелляцией к подозрительности в отношении всё тех же евреев, а также "бывших"), но в основном-то права и возможности были всё-таки равны, и талантливый человек, как правило, вполне мог реализовать себя.

Так что нет, социализм у нас был совершенно натуральный.

И жили, действительно, весело, и это очень хорошо отражено в песнях тех лет (тут можно, конечно, возразить, что песни писались "на заказ", но ведь их пели, вот что важно, и они даже дожили до наших дней, настолько искренне их пели, вот что ещё важнее).

Не было возможности рассуждать именно так.

Возможность рассуждать как угодно при наличии достаточного количества данных есть всегда. Данных для подобного рода рассуждений было вполне достаточно даже и тогда.

Получается: кто поддерживает власть, тот поддерживает и это подгавкивание.

Не получается. Точнее, получается, но только в сознании человека, который по своему уровню развития серьёзно отстаёт от контекста, о чём я, собственно, в постинге и пишу. Конечно, если в поведении своём и в убеждениях исходить из личного отношения к государству, то можно дойти и до абсурда: "Выколю себе глаз -- пусть у тёщи зять будет кривой". Но разумно ли это?

Анонимный комментирует...

> куда большую экзистенциальную жажду, пусть и неосознанную, испытывало само наше государство.

Про "экзистенциальную жажду нашего государствa" хорошо написано tyt

>что б там себе ни думали отдельные фанатики «святой дореволюционной России», а без Октябрьской революции большинству из них было бы сейчас очень плохо

Вы считаете, что никакой альтернативы не было?

С уважением
Declen

Schisma комментирует...

2 Declen

Мне показалось, что kerogazz'ова байка несколько о другом, хотя внешне и похоже.

Вы считаете, что никакой альтернативы не было?

У вопроса о наличии или отсутствии социального равенства (равно как у всякого вопроса о наличии или отсустствии чего бы то ни было) вариантов ответа только два: "быть" или "не быть". Либо вы говорите об альтеративе чему-то иному?

Анонимный комментирует...

>Мне показалось, что kerogazz'ова байка несколько о другом, хотя внешне и похоже.

А вот этот кусок (Чадаев пишет):
>обратил взоры в ту страну, где была, по его представлениям, могила Кибальчиша. А там к тому времени много чего произошло: оставшиеся мальчиши частью перестреляли друг друга, частью тоже сбежали; те же, кто уцелел, постарели, обрюзгли и тоже обзавелись детьми - все как один молодыми и голодными. А поскольку про бочку варенья и корзину печенья они могли узнать лишь в книжках, то всё, о чём они мечтали - это самим стать Буржуинами.

>У вопроса о наличии или отсутствии социального равенства (...) вариантов ответа только два: "быть" или "не быть".
Хорошо. Только в СССР его и не было.

>ибо вы говорите об альтеративе чему-то иному?
Я вот о чем: вы, в процитированной мной реплике, противопоставили друг-другу "святую дореволюционную Россию" и Октябрьскую Революцию. Я и спрашиваю: неужели единственная альтернатива для России - это либо дальнейшее прозябание маразматического и недееспособного царского режима, либо превращение страны в "русское поле эксперементов" ((ц) - Егор Летов) для кучки фанатиков?

С уважением
Declen

Schisma комментирует...

2 Declen

А вот этот кусок

А этот кусок есть "случай так называемого вранья". Ибо заподозрить людей (тем более всех поголовно) в том, что они хотели быть похожими на Буржуина из гайдаровской сказки, то есть персонажа очень несимпатичного, определёлнно невозможно. Хотели они всё-таки не стать буржуинами, а обладать возможностями буржуинов -- причём такими, какими эти возможности виделись на далёком расстоянии. Так что автор очень крупно передёргивает. Так же он серьёзно передёргивает, когда говорит о том, что это было всё, чего люди хотели. Не всё. И даже, простите, не большая часть желаемого.

Только в СССР его и не было.

Было. Другое дело, что в отдельных сферах оно было только на бумаге, но это вопрос уже правоприменительной практики, и он напрямую связан именно с тем, чему я посвящаю постинг.

неужели единственная альтернатива для России - это либо дальнейшее прозябание маразматического и недееспособного царского режима, либо превращение страны в "русское поле эксперементов" ((ц) - Егор Летов) для кучки фанатиков?

Кучка фанатиков -- это кто? Что такое "русское поле экспериментов"? Ничего не поняла.

А "дальнейшее прозябание маразматического и недееспособного царского режима" было невозможно. У России имелись два пути -- свергнуть царский режим и установить диктатуру олигархии (то есть пойти по пути, протоптанному Западом) или свергнуть царский режим и установить диктатуру пролетариата (то есть проложить новую тропинку). В любом другом случае её ждала оккупация и распил на дрова.

teletz комментирует...

Кажется, дискуссия свернула немного не в ту сторону. Собственно посыл главного поста был таков - СССР скончался, поскольку "безнадежно обогнал в развитии" свое население. И плач совков по безвременно погибшей стране (как они считают) есть плач по экзистенциальному наполнению собственной жизни. Я ничего не перепутал?

Ваши слова подтверждаются событиями последних лет, а именно - определенная группа людей все же пытается подсунуть населению мысль об особой миссии России, "особом пути", и тэ дэ. Некоторые с энтузиазмом подхватывают эти замшелые идеи, а некоторые искренне верят в то, что "жить становится лучше, жить становится веселей". Мне кажется, что царскую Россию, а затем и СССР сгубили именно такие лживые идеи. Сначала мы толкуем о "богоизбранности", с завидным упрямством цитируем: "Умом Россию не понять...", даже не задумываясь об унизительности такого высказывания. Потом на смену приходят лозунги типа "Страна победившего социализма", "Догоним и перегоним...", теперь вот "Россия встает с колен". Никто не задумывается о том, что сама мысль о России на коленях слишком унизительна.

Я это к чему: и по сей день продолжаются попытки вернуть экзистенциальное наполнение жизни. Может быть, оно и нужно, только вот делать это такими примитивными методами, как возвращение старого гимна, наверное, не стоит. Тут, как говорил сын турецкоподданого, нужна идея, а идей пока нет. И, думаю, пока у власти находятся люди, отравленные совком на всю жизнь, идей не будет.

Анонимный комментирует...

>Хотели они всё-таки не стать буржуинами, а обладать возможностями буржуинов -- причём такими, какими эти возможности виделись на далёком расстоянии.
Вот именно - "котели, чтоб у них все было, и им за это ничего не было". То есть, хотели благ и привелегий, а не обязанностей и рисков.

>Так же он серьёзно передёргивает, когда говорит о том, что это было всё, чего люди хотели. Не всё.
Однако, факт в том, что советская правящая элита уже в семидесятых разуверилась в социалистических лозунгах, при этом, продолжая их насаждать. И чего же они, инересно, хотели?

>Было. Другое дело, что в отдельных сферах оно было только на бумаге, но это вопрос уже правоприменительной практики
Я, извените, фигею с такой постановки вопроса: "Ааконы же были замечательные! Ну и что, что они не выполнялись?"
Что касается "бумаги": во-первых, вынужден напомнить, что до 36го года в СССР официально существовали целые категории лиц, лишенных гражданских прав по социальному признаку. "Сталинская конституция" вернула этим людям права, но уже в следующие два года ок. 400 тыс. из них были расстреляны - в напоминание остальным, что "некоторые животные равнее".
Во-вторых, официальная практока "опоры на национальные кадры" создавала социальную дискриминацию по национальному признаку в союзных республиках.
В третьих, партийно-советская номенклатура официально имела ряд пожизненных превилегий.
В четвертых, политическя система была вполне официально однопартийной, выборы - безальтернативными, а общественные организации контролировались Партией. Что, фактически, анулировало целый ряг гражданских прав, начиная с избирательного.
И в чем же выражалось "социальное равенство" в СССР?
Нет, разумеется, в отдельных областях (как то, право на образование) социальное равенство не только декларировалось, но и действовало. Однако, там СССР ничем не отличался от Западной Европы и США и даже не был первым (причем заметим, что на Западе в этих вопросах обошлись без лозунгов о "щастье трудового народа" и "сопряженных с просвещением экзекуций").
Ну, разве что в вопросе о предоставлении женщинам избирательных прав Советы были впереди планеты всей.

>Кучка фанатиков -- это кто? Что такое "русское поле экспериментов"? Ничего не поняла.
Цитата из классика:
"Мы решили, что крестьяне по разверстке дадут нам нужное количество хлеба, а мы разверстаем его по заводам и фабрикам и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение" - Ленин, ПСС. Т. 44. С. 157.
И комментарий к ней:
"Мы решили", "нам дадут", "мы разверстаем" и т.п. - и это рассуждения руководителя государства? Рассуждали так не дети малые и не персонажи русских народных сказок, а серьезнейшие вожди, нацеленные вдобавок и на "мировую революцию", т.е. и остальных хотели "разверстать" по тому же образу и подобию. - Дмитрий Ниткин: "Заметки по книге С.Г.Кара-Мурзы "Советская цивилизация"
>установить диктатуру олигархии (то есть пойти по пути, протоптанному Западом)
Диктатура олигархии - это что за зверь, и чем он так страшен?
И вообще, при чем здесь диктатура того и сего? Нет, ежу понятно, что в условиях национальной катастрофы (обозначившейся еще году эдак в 16-м) диктатура - как временное политическое решение - была неизбежна. Ну и что? Факт в том, что в стране имелась куча проблем, в перспективе обрекающих ее на "распил на дрова", как вы изволили выразиться. Царское правительство решить их было не в состоянии. Большевики, в свою очередь, решили их не лучшим (а некоторые - худшим из возможных) способом. Так вот, что-то мне подсказывает: в варианте, как вы его назвали, "диктатуры олигархии", эти вопросы были бы решены лучше.

С уважением
Declen

Анонимный комментирует...

2 Teletz
>Кажется, дискуссия свернула немного не в ту сторону.
Mea Culpa
Собственно, по основному посылу поста я не высказываюсь, потому что мне во-первых, глубоко и искренне непонятна сама суть постановки вопроса, как он поднят у Холмогоровой и Чигиринской а во-вторых, кажется неприемлемой позиция уважаемой хозяйки - по крайней мере в используемых ей терминах.

Анонимный комментирует...

Sorry, забыл подписаться.
Declen

teletz комментирует...

Суть постановки вопроса...

Насколько я понял, если отбросить всякие слишком умные слова :), то буквально, заключается в следующем.
В настоящее время население России разделилось на два больших лагеря - тех, кто жалеет по прошлой жизни в СССР, и тех, кто, в общем, принял новую идеологию и новые правила жизни. (Что интересно - есть категория молодых людей, родившихся и выросших уже непосредственно в новой России, которые также радеют за возвращение к прошлому. Например, нацболы, а также всяческие "наши".)

Полемика этих двух групп довольно часто встречается во всех СМИ, включая интернет. На мой взгляд, полемика бессмысленная и беспощадная, как русский бунт, однако, некоторые пытаются подвести под этот плач Ярославны некую теоретическую базу, как, например, Холмогорова.
Это интересно, но только с точки зрения теории. Вот, собственно и все.

Schisma комментирует...

2 teletz

Собственно посыл главного поста был таков - СССР скончался, поскольку "безнадежно обогнал в развитии" свое население. И плач совков по безвременно погибшей стране (как они считают) есть плач по экзистенциальному наполнению собственной жизни. Я ничего не перепутал?

Ничего, за исключением лексики. Я очень не люблю слово «совок». Оно совершенно неопределимо, подогнать под него можно что угодно, и, кроме оскорбительной коннотации, ничего содержательного оно не несёт.

Кроме того, вопрос об экзистенциальном наполнении был поднят не мной, я только развила тему.

Мне кажется, что царскую Россию, а затем и СССР сгубили именно такие лживые идеи. Сначала мы толкуем о "богоизбранности"... Потом на смену приходят лозунги типа "Страна победившего социализма", "Догоним и перегоним...", теперь вот "Россия встает с колен".

А мне кажется, тут проблема вот в чём. Так или иначе, повторяю, у каждого человека и у каждого государства есть своя миссия. В этом смысле можно говорить хоть о богоизбранности России, хоть о богоизбранности Никарагуа — ничего криминального, равно как и ничего смешного. Меняем «богоизбранность» на «предназначение» и получаем абсолютно то же самое. Есть только одно «но»: именно у нас (не знаю, как в Никарагуа, но, судя по всему, там с этим всё в порядке) стереотипически считается, что миссия может быть только одна-единственная. Исходя из этого стереотипа, мы в массе традиционно никогда не можем принять своё прошлое, я уж не говорю полюбить. Мы даже смириться с ним толком не можем. Нам всё время кажется, что оно было «неправильным», «не таким», «унизительным» и т.п. И, да, вы совершенно правы, когда говорите, что такая позиция автоматически подразумевает восприятие себя-нынешнего как ущербного и в чём-то обделённого. Именно этот же стереотип, кстати, и погубил СССР: мы делали ставку на экспансию социализма, в то время как следовало оглянуться и увидеть, что данная миссия уже, фактически, выполнена и настала пора разглядывать новую.

по сей день продолжаются попытки вернуть экзистенциальное наполнение жизни. Может быть, оно и нужно, только вот делать это такими примитивными методами, как возвращение старого гимна, наверное, не стоит.

Экзистенциальное наполнение жизни — это, если по-русски, смысл существования. Он нужен в обязательном порядке, в противном случае у нас будет только две дороги — либо апстену, либо назад, в пещеры, к инстинктам матери-природы. В пещеры нельзя, нас уже слишком много. Апстену не хочется, ибо жизнь прекрасна. Так что смысл своего существования ищет всяк, и это нормально. И, в общем-то, если говорить о людях, которые связывали свои надежды в этом отношении с СССР, то я сама принадлежу именно к таким людям (меня ведь тоже советская власть воспитала, и никуда мне от этого не деться). Но что касается возвращения старого гимна и т.п., то я с вами совершенно согласна, это не выход. Это, вообще, пошлость, да и ни при чём тут гимны. Человечество сейчас, уже осознав ценность потенциала отдельно взятой личности, должно прийти к идее сокращения своей численности на кв. км., то есть, фактически, начать претворять количество в качество. И я внимательно жду, какая же из стран первой осознает эту задачу и возьмётся за её выполнение. С грустью понимаю, что Россия сейчас ни в коем случае на роль такой страны не годится, и трепетно сижу на чемодане, ибо моё место именно там, где ещё никто не понял.

В настоящее время население России разделилось на два больших лагеря - тех, кто жалеет по прошлой жизни в СССР, и тех, кто, в общем, принял новую идеологию и новые правила жизни.

Нет, есть и третья группа, и она гораздо многочисленней первых двух: это те, кто не усматривает в существующем положении вещей никакой идеологии и никаких правил и на этом основании считает происходящее злом и именно этим тяготится более прочего. И упомянутая вами ниже полемика ведётся не столько между первыми двумя, сколько между первой и третьей.

А Холмогорова, по-моему, хочет лично для себя разобраться в происходящем, вот только что-то ей мешает. Ну, да девка неглупая, хоть и дура, может, и разберётся. Авось.

Schisma комментирует...

2 Declen

Вот именно - "котели, чтоб у них все было, и им за это ничего не было". То есть, хотели благ и привелегий, а не обязанностей и рисков.

Стоп, нет. Они хотели благ и привилегий, а вот насчёт категорического отказа обязанностей и рисков — это уже домыслы. От обязанностей и рисков народ начал отказываться именно в ту пору, когда понял, что никаких желаемых благ и привилегий им эти обязанности и риски не принесут. В любом случае с портретом Буржуина, который написал Гайдар, всё это имеет очень мало общего.

>Так же он серьёзно передёргивает, когда говорит о том, что это было всё, чего люди хотели. Не всё.

Однако, факт в том, что советская правящая элита уже в семидесятых разуверилась в социалистических лозунгах, при этом, продолжая их насаждать. И чего же они, инересно, хотели?


Я не поняла, как ваша реплика связана с моей. В огороде бузина, в Париже порностудия: я про людей — вы про правящую элиту.

Я, извените, фигею с такой постановки вопроса: "Ааконы же были замечательные! Ну и что, что они не выполнялись?"

Я не сказала «ну и что», я сказала, что в данном контексте эта проблема прямо вытекает из той, которую я рассматриваю в головном постинге. Иными словами, темпы развития государства были таковы, что люди в собственном развитии не могли за ними угнаться. Зачем вы подменяете более крупный масштаб более мелким и акцентируете внимание на частностях там, где можно поднять пласт в целом, я не понимаю абсолютно.

до 36го года в СССР официально существовали целые категории лиц, лишенных гражданских прав по социальному признаку

Но после 36-го года таких категорий не стало, верно? И именно ради того, чтобы их не стало, в частности, создавалось государство. Мы же говорим об СССР в целом, я ничего не перепутала?

официальная практока "опоры на национальные кадры" создавала социальную дискриминацию по национальному признаку в союзных республиках

Да, это была серьёзная проблема. Но отдельные частности не отменяют целого, понимаете?

партийно-советская номенклатура официально имела ряд пожизненных превилегий и политическя система была вполне официально однопартийной, выборы - безальтернативными, а общественные организации контролировались Партией

А давайте вспомним, почему? И заодно снова зададимся вопросом об отставании темпов развития людей от темпов развития государства. Иными словами, в ту пору, когда слово «коммунист» перестало означать «действительно много сделал для страны», люди должны были пересмотреть своё отношение к партии, но — не пересмотрели. А на вопрос, почему не пересмотрели, я отвечаю в постинге и в связи с этим никак не могу понять, с кем и о чём вы спорите.

разумеется, в отдельных областях (как то, право на образование) социальное равенство не только декларировалось, но и действовало. Однако, там СССР ничем не отличался от Западной Европы и США и даже не был первым (причем заметим, что на Западе в этих вопросах обошлись без лозунгов о "щастье трудового народа" и "сопряженных с просвещением экзекуций").

Восьмичасовой рабочий день, пенсионное обеспечение, бесплатное медицинское обслуживание, бесплатное общее образование, бесплатное высшее образование, равное отношение к нациям и расам, запрет на эксплуатацию детского труда и многое другое, разумеется, не входили в этот перечень? Ибо вы насчёт Европы и США лукавите: стартово там люди могли бесплатно получить только самое минимальное образование. Это потом уже, осмыслив наш опыт, Запад пришёл к выводу, что народ следует просвещать. А в начале XX века на такую планку замахивались только мы.

Рассуждали так не дети малые и не персонажи русских народных сказок, а серьезнейшие вожди, нацеленные вдобавок и на "мировую революцию"

А при чём здесь «кучка фанатиков» и «поле экспериментов»? Страна в ужасающих условиях боролась за выживание. Хлеба не хватало. Была насущная задача, которую надо было решать. При чём тут эксперимент и кто такие фанатики? Это те, чьей кровью залиты все, без исключения, поля Гражданской? Нефиговая кучка получается, не находите?

Диктатура олигархии - это что за зверь, и чем он так страшен?

:) Я должна была сказать просто «олигархия», но не удержалась от сарказма, извините.

И вообще, при чем здесь диктатура того и сего?

Вы спросили, какие были альтернативы, я ответила.

Большевики, в свою очередь, решили их не лучшим (а некоторые - худшим из возможных) способом.

Они их просто решили. О способах нам с вами вольно рассуждать, сидя на задницах вдалеке от всех войн.

что-то мне подсказывает: в варианте, как вы его назвали, "диктатуры олигархии", эти вопросы были бы решены лучше.

Ну, изобрести машину времени и вторгнуться в прошлое вам ведь никто не запрещает, верно? Осталось только разработать наилучший способ решения тех проблем, перед которыми в ту пору стояла страна, — и вперёд.

мне во-первых, глубоко и искренне непонятна сама суть постановки вопроса, как он поднят у Холмогоровой и Чигиринской

Суть постановки вопроса такова, что люди, воспитанные в СССР, действительно, не имеют сейчас стимула творить и вообще существовать. Это дофига глубокая проблема, к сожалению, и мне очень жаль, что она рискует быть погребённой под спудом мелочей и бытовых вопросов.

Schisma комментирует...

2 teletz

Извините, я вот тут обсчиталась: "И упомянутая вами ниже полемика ведётся не столько между первыми двумя, сколько между первой и третьей".

Между второй и третьей, разумеется.

teletz комментирует...

to Schisma

Да, конечно вы правы насчет второй и третьей группами. Я лично отношусь ко второй. Первую группу я понимаю - это, в основном, наши родители, люди старшего поколения. А вот людей, считающих происходящее злом на основании того, что нет идеологии и правил, я, признаться, понимаю не совсем. Во-первых, правила есть, только они очень быстро меняются. Есть такое меткое изречение: "Правила игры без правил". Это как раз из сегодняшней жизни. Идеология тоже имеется, и она как раз наиболее прозрачна. Опять же, на личном примере - я эту идеологию не принимаю, но злом ее не считаю.

У нас ведь как принято: удается что-то сделать, как-то устроиться в жизни, значит, молодец, а не удается - государство виновато. Привычка виноватить кого-то за свои ошибки - это очень характерная черта нашего населения. Особенно радует простая, как песня пьяного матроса, мысль - СССР разрушили некие абстрактные враги народа (не всегда абстрактные, у многих есть имена и фамилии). То, что эти "враги народа" из народа же и вышли, выросли и прожили большую часть сознательной жизни в СССР, кажется, никого не волнует.

Кроме того, история показывает, что оценить результаты того или иного исторического процесса никто, в этот процесс вовлеченный, оценить по достоинству не может, за исключением редких гениев. Пройдет какое-то время (но не меньше 50 лет) - тогда и станет понятно, что к чему, кто виноват, и почему ничего не делал. А сейчас...

Schisma комментирует...

to teletz

Я лично отношусь ко второй.

А я из третьей. Могу смириться с потерей собственной родины, но вот с тем, что её изначально нет у поколения рождённых в "свободной России" -- уже не могу.

Во-первых, правила есть, только они очень быстро меняются. Есть такое меткое изречение: "Правила игры без правил".

:)

Идеология тоже имеется, и она как раз наиболее прозрачна.

В чём же она заключается, и кто её продвигает? Я, сколько ни ищу, никак не могу отыскать ни её саму, ни её адептов.

Привычка виноватить кого-то за свои ошибки - это очень характерная черта нашего населения.

Да, и это бесит невероятно. Я вообще не люблю вопроса: "Кто виноват?", потому что от ответа на него не зависит ровным счётом ни шиша.

Особенно радует простая, как песня пьяного матроса, мысль - СССР разрушили некие абстрактные враги народа (не всегда абстрактные, у многих есть имена и фамилии). То, что эти "враги народа" из народа же и вышли, выросли и прожили большую часть сознательной жизни в СССР, кажется, никого не волнует.

Совершенно верно. И точно на том же основании бесит песня иного лагеря: "СССР был кровавой тиранией, где под пятой чудовища стенали миллионы униженных и порабощённых". Такое впечатление складывается, что эти "чудовища" были какими-то инопланетянами, непонятно откуда взявшимися.

Пройдет какое-то время (но не меньше 50 лет) - тогда и станет понятно, что к чему, кто виноват, и почему ничего не делал. А сейчас...

Таки вопрос о том, кто виноват, неконструктивен ни сейчас, ни в будущем. :)

Schisma комментирует...

2 all

Граждане комментаторы, во-первых, спасибо вам большое за дискуссию (это не приглашешние к окончанию, а просто выражение благодарности, если что).

Во-вторых, если у вас возникнут проблемы с отправкой комментов (не видна форма для комментирования), не беспокойтесь, это не я их отключила, а у движка заскок. Пишите в мыло, стучитесь в GTalk -- разберусь.

Schisma комментирует...

2 all

А ещё мне заблокировали блог, сославшись на то, что это сплог. И теперь я могу писать только в комменты. Я в ахуе, естественно. Нет, я всё понимаю, подсчёт ссылок (а у меня их много), хуё-моё, но дойти до такого абсурда, чтоб блокировать, не разобравшись, -- это, по-моему, менять местами голову с жопой.

Гражданин, который будет проверять, сплог это или нет, я тебе совершенно ответственно заявляю: презумпция виновности -- отстой девятнадцатого века. Вы там, в вашем виртуальном пространстве, похоже, охуели все со своей паранойей. Давай уже, возвращай всё взад, и можно без лишних извинений, главное побыстрее.

teletz комментирует...

to Schisma

По пунктам.
Возможно у поколения рожденных в "свободной России" действительно, нет Родины. Но тут ведь какая штука - у меня, помимо малой, другой Родины тоже нет. Не знаю, что на это повлияло, скорее всего то, что я родился, вырос и прожил сознательную жизнь в таком отдаленном уголке, в каком понятие "моя Родина - СССР", нивелировалось простым сознанием, что до Москвы можно было добраться не раньше, чем за трое суток (тогда), или 8 часов (сейчас). СССР был для меня и многих моих сверстников - "материк", от которого отделяло 8 часовых поясов и 11 тысяч километров. Согласитесь, это накладывает отпечаток.

Идеология текущего момента делится на три категории. Для быдла: "Мы самые лучшие, умные, честные и т.д., но хорошо жить нам мешают то мировая закулиса, то американы, то грузины, то олигархи, а то и коррупция. С этими явлениями мы боремся и непременно победим. Потерпите чуток."
Для т.н. "среднего класса" (в котором быдла, кстати, тоже хватает): "Работай, не лезь в политику, не прыгай выше головы, не задавай лишних вопросов и у тебя все получится. Будь лоялен".
Ну и для т.н. "элиты", наших корольков, как я их называю: "Поддерживай того, кто сейчас у власти, не вякай - и будет тебе щастье".
У тех, кто находится на вершине пирамиды идеологии, кроме маммоны, нет в принципе, как и совести, которая давно уже превратилась в рудимент, атавизм своего рода. Меня умиляет их уверенность, что они будут жить вечно.

Schisma комментирует...

СССР был для меня и многих моих сверстников - "материк", от которого отделяло 8 часовых поясов и 11 тысяч километров. Согласитесь, это накладывает отпечаток.

Не могу ни согласиться, ни опровергнуть, потому что, сами понимаете, в чужую шкуру не влезешь. Просто приму как данность. Но если так, то эта плохая данность, сродни той, в какую попало младшее поколение.

Идеология текущего момента делится на три категории.

Не-а. :) То, что вы приводите дальше, -- это лозунги и программа жизни. Идеология -- это сумма идей, представлений, концепций и т.п.

У тех, кто находится на вершине пирамиды идеологии, кроме маммоны, нет в принципе, как и совести, которая давно уже превратилась в рудимент, атавизм своего рода.

О том и речь. Но хуже другое: её нет не только у тех, кто на вершине пирамиды, но и у тех, кто внизу. Нет общности, нет вектора (я даже не говорю, единого вектора для всех, а хотя бы более или менее отчётливого локального).

Schisma комментирует...

Коммент выше -- to teletz, извините.

teletz комментирует...

to Schisma

Что ж, возможно, вы и правы. Тут дело не столько в терминологии, сколько в личном восприятии - что такое идеология, и с чем ее едят. Для меня, например, именно так, как я написал. Я, наверное, не в том возрасте понял всю лживость советской идеологии и понял ее именно как набор определенных штампов.

Кстати, это осознание было сродни лавине - резко, сразу, и всем объемом. Мне тогда только стукнуло 16. И знаете, ничего, не умер. И даже не зарыдал.

Schisma комментирует...

2 teletz

Тут дело не столько в терминологии, сколько в личном восприятии - что такое идеология, и с чем ее едят.

Вы сейчас сказали буквально следующее: "Тут дело не столько в терминологии, сколько в терминологии". :D

Мне тогда только стукнуло 16. И знаете, ничего, не умер. И даже не зарыдал.

Ну, думаю, что, если бы я под словом "идеология" понимала исключительно набор штампов, я бы тоже не огорчилась.

Анонимный комментирует...

> В любом случае с портретом Буржуина, который написал Гайдар, всё это имеет очень мало общего.
Вообще-то, из сказки Гайдара мы узнаем, что Главный Буржуин - онтологический враг. И ничего больше. О чем Чадаев честно написал Так что я думаю, что когда он говорил "они мечтали... самим стать Буржуинами", он имел ввиду не Главного Буржуина из сказки, а как раз как вы и написали: "обладать возможностями буржуинов -- причём такими, какими эти возможности виделись на далёком расстоянии." Предположить обратное - значит заподозрить Чадаева в том, что он держит читателей за идиотов. Для чего я лично не вижу оснований.

> Я не поняла, как ваша реплика связана с моей. В огороде бузина, в Париже порностудия: я про людей — вы про правящую элиту.
Так и Чадаев про элиту! И потом: она что - не люди?

> Иными словами, темпы развития государства были таковы, что люди в собственном развитии не могли за ними угнаться.
Что вообще за "темпы развития"? В чем вы их меряете? Да еще так, что они оказываются сравнимы у людей и государства! Чую я, что вы тут наделяете государство атрибутами, которые ему сроду не присущи. Почему, собственно, я и написал, что ваша позиция кажется мне неприемлемой.

> Зачем вы подменяете более крупный масштаб более мелким и акцентируете внимание на частностях там, где можно поднять пласт в целом, я не понимаю абсолютно.
Затем что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить!"

> Но после 36-го года таких категорий не стало, верно? И именно ради того, чтобы их не стало, в частности, создавалось государство. Мы же говорим об СССР в целом, я ничего не перепутала?
Так вот чтобы их не стало, совершенно не обязательно было строить "государство", ака "Первое В Мире Государство Рабочих И Крестьян". Более того: если бы его не построили, они бы исчезли не 36-м а в 17-м.
Что касается "всего СССР", так соввласть просуществовала 74 года максимум. А институт "лишенцев" - 19 лет. Четверть срока: немного долговато, чтобы по тихому завмести под ковер.
Про отмазки насчет "время было такое" - см. выше.

> Да, это была серьёзная проблема. Но отдельные частности не отменяют целого, понимаете?
Нет. И не должен "понимать". Потому что один частный контрпример обычно служит достаточным опровержением общего утверждения.

> А давайте вспомним, почему?
А не важно, почему. Ответ на этот вопрос может оправдать факт социального неравенства (в ваших глазах), но не отменить его. А в прочем, о причинах однопартийности, и
безальтернативности выборов - давайте вспомним.

> И заодно снова зададимся вопросом об отставании темпов развития людей от темпов развития государства.
Я, как я уже выше заметил, оным вопросом пока могу задаться только в одном ключе: "а был ли мальчик?"

> когда слово «коммунист» перестало означать «действительно много сделал для страны», люди должны были пересмотреть своё отношение к партии
когда слово «коммунист» перестало означать «действительно много сделал для страны», ЦК следовало разогнать весь отдел пропаганды и агитации в полном составе, и набрать новый.

>...разумеется, не входили в этот перечень?
> Восьмичасовой рабочий день,
Нет. Никакого отношения к социальному равенству он не имеет.
> пенсионное обеспечение,
Нет. В Германии введено гораздо раньше.
> бесплатное медицинское обслуживание,
Нет. "Бесплатным" оно не было. А если по сути, то введено в Германии гораздо раньше (при Железном Канцлере) и в более эффективной форме.
> бесплатное общее образование,
Нет. См. ниже.
> бесплатное высшее образование,
Да, было такое дело. Кончилось "утечкой мозгов", но было, да.
> равное отношение к нациям и расам,
Нет. "Опора на национальные кадры".
> запрет на эксплуатацию детского труда
Да был такой запрет. А в Германии и Англии внедрение всеобщего образования сопровождалось мерами по недопущению детского труда еще до большевиков. В Пруссии запрет на труд детей до
12-и лет действовал с 1853-го года.

> и многое другое,
Что многое другое? Пока не очень выходит, с социальным равенством. Либо наконец-то ввели то, что в Европе уже давно есть, либо имелась лишь голая декларация, либо что-то вообще из
другой оперы.
> Ибо вы насчёт Европы и США лукавите: стартово там люди могли бесплатно получить только самое минимальное образование. Это потом уже, осмыслив наш опыт, Запад пришёл к выводу, что народ следует просвещать. А в начале XX века на такую планку замахивались только мы.
Элементарное образование, значит? Замахивались они, значит? Давайте посмотрим.
В Пруссии всеобщее образование сроком в девять лет было декларировано еще в середине XVIII века. А к началу ХХ века аналогичные законы приняты по всей Германии. Итог: "Франко-Прусскую войну выиграл школьный учитель", раз. В первую мировую войну образовательный уровень среднего немецкого рекрута серьезно превышает тот же показатель у русских, два.
В Британии в 80-90 гг. XIX в. принят ряд законов декларирующих восьмилетнее всеобщее образование. Это по-вашему элементарное образование?
В США к 1900-му году всеобщее шестилетнее образование декларировано в 31 штате.
А что в стране советов? С 1918 года все строем пошли бесплатно в вузы? Отнюдь. Постановления ЦК и СНК о всеобщем начальном образовании приняты только летом 1930. Переход к всеобщму
семилетнему образованию впервые намечен на XVII съезде партии в 1934. Полное среднее образование до войны оставалось не только необязательным но и платным. А переход к всеобщему полному (десятилетнему) среднему образованию был запланирован лишь на XIX съезде партии в 1952. И реализован, соответственно, уже после смерти Лучшего Друга Советских Детей.

Так что? Кто там на что впервые замахивался? Кто с кого пример брал? Я лукавлю, или вы просто не в курсе?

> А при чём здесь «кучка фанатиков» и «поле экспериментов»? Страна в ужасающих условиях боролась за выживание. Хлеба не хватало. Была насущная задача, которую надо было решать. При чём тут эксперимент и кто такие фанатики?
Фразу Вождя "и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение" вы, извините, увидеть не захотели, или как?
Насущные задачи, стало быть, они решали? Хлеба им нехватало, значит? Армия демобилизована (вернее, мужички драпанули с фронта, а совнарком зафиксировал). Значит миллионы солдат
кормить больше не надо, а в деревне прибавилось рабочих рук, так? Теперь, прибыв домой, оные мужички устроили "черный передел", округлив наделы. Совнарком опять же зафиксировал эсэровско-большевистским земельным законодательством, так? Итого: земля есть, рабочие руки тож. Так куда хлеб-то девался? Был он, только не в городах. А в городах его не было потому, что не хотели мужички переть его туда на своем горбу и продавать за бумажки. Что сделало-бы нормальное правительство? Занялось восстановлением транспортной инфраструктуры (благо собственно транспорт на фронтах уже не нужен) и денежного обращения. А большевикам была несудьба? Нет, бо это было не по коммунистически. Курс на "построение коммунизма", то есть в том числе на ликвидацию денежного обращения и они взяли с самого начала, еще до
гражданской войны, и вполне осознанно. Вот это и был эксперимент а вовсе не "жестокая необходимость". И единственным способом реализовать этот эксперимент было "отнять и поделить". Но в образовавшемся вакууме власти "отнять и поделить", то есть применить силу против мужичка, можно было лишь расколов деревню, натравив бедноту (интересно, откуда она-то взялась, если земли всем роздали "по трудовой норме") на хозяев, то есть, спровоцировав гражданскую войну в деревне. А как большевиков на самом деле волновали насущные проблемы,
можно убедиться на примере голода в Поволжье в 1921. И кто они после этого, если не фанатики?

> Это те, чьей кровью залиты все, без исключения, поля Гражданской? Нефиговая кучка получается, не находите?
Это вы, вероятно, не в курсе. Нефиговую кучку "поливших кровью поля гражданской" составляли мобилизованные. Обеими сторонами.

> Вы спросили, какие были альтернативы, я ответила.
Так социально-исторические альтернативы определяются не тем, кто придет к власти, а тем, как и в каком ключе будут решаться важнейшие социальные проблемы.

> Они их просто решили. О способах нам с вами вольно рассуждать, сидя на задницах вдалеке от всех войн.
Перед национал-социалистическим правительством Адольфа Гитлера стояли серьезнейшие проблемы как в ближайшей, так и в отдаленной перспективе. Проблемы, угрожающие самому, существованию Германии. Он их просто решил. О способах нам с вами вольно рассуждать, сидя на задницах вдалеке от всех войн.
Так нравится?

> Ну, изобрести машину времени и вторгнуться в прошлое вам ведь никто не запрещает, верно?
Это вы, уж простите, опять не в курсе. Изобрести машину времени и вторгнуться в прошлое мне запрещает теоретическая физика.

> Осталось только разработать наилучший способ решения тех проблем, перед которыми в ту пору стояла страна, — и вперёд.
См. выше - про Гитлера.

> Суть постановки вопроса такова, что люди, воспитанные в СССР, действительно, не имеют сейчас стимула творить и вообще существовать. Это дофига глубокая проблема, к сожалению, и мне очень жаль, что она рискует быть погребённой под спудом мелочей и бытовых вопросов.
Ну, как я уже говорил: мое непонимание глубоко и искренне, потому воздержусь от комментариев.

С уважением
Declen

Schisma комментирует...

2 Declen

Вообще-то, из сказки Гайдара мы узнаем, что Главный Буржуин - онтологический враг. И ничего больше.

"Онтологический враг" -- это что такое? Из сказки мы в общих чертах узнаём психологические портреты обеих противоборствующих сторон. Этого вполне достаточно.

Так и Чадаев про элиту! И потом: она что - не люди?

Чадаев -- про каких-то "оставшихся мальчишей" и их детей, молодых, по его словам, и голодных. "Всё, о чём они мечтали - это самим стать Буржуинами". Кто в данном контексте суть "мальчиши" и их дети, спорить можно долго, но я, тем не менее, про людей в целом.

Элита -- это лишь малая часть.

Что вообще за "темпы развития"? В чем вы их меряете?

Темпы развития -- это темпы развития. Меряю в иксах. Можно в игреках, мне без разницы.

Да еще так, что они оказываются сравнимы у людей и государства!

Представьте себе, оказываются. Государство, к примеру, уже имеет прекрасные законы и вполне пригодную для дальнейшего движения вперёд платформу, а люди, к примеру, ещё не готовы ни выполнять законы, ни сдвигаться с мёртвой точки -- вот так и оказывается.

ваша позиция кажется мне неприемлемой

Я вам её не навязываю, обратите внимание. Неприемлема -- не принимайте.

> Зачем вы подменяете более крупный масштаб более мелким и акцентируете внимание на частностях там, где можно поднять пласт в целом, я не понимаю абсолютно.

Затем что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить!"


Третий раз повторяю: овраги -- следствие более крупной проблемы. Фактически, если прибегать к аналогии, то я говорю о том, что человек ходить ещё не научился, а вы отмахиваетесь от этой проблемы, потому что она-де вам "не интересна", и сводите её к единичным рытвинам, которые якобы мешают ходьбе, да ещё и мне пытаетесь навязать этот же ракурс, да ещё и настырно. Не дофига ли вы себе позволяете? Если вам не интересна проблема в том виде, в каком я её подняла, идите к себе и рассуждайте там. А то вам, видите ли, "не интересно" дискутировать по глобальной теме, а мне, можно подумать, очень интересно копаться в ваших мелочах и частностях.

если бы его не построили, они бы исчезли не 36-м а в 17-м.

Ещё раз: изобретайте машину времени и дуйте в прошлое доказывать личным примером, что можно было сделать, и чего делать было нельзя. Не можете -- займитесь делом. Ну, там теоретической физикой. "Если бы" да "кабы" -- это не разговор.

один частный контрпример обычно служит достаточным опровержением общего утверждения.

В коллективе двадцать человек -- девятнадцать мужчин и одна женщина. Можно назвать этот коллектив мужским? "Думаем, товарищи, думаем".

> А давайте вспомним, почему?
А не важно, почему.


Важно. Потому что на начальном этапе именно так и соблюдался принцип "каждому -- по труду". Именно поэтому важно, откуда пошла партийная номенклатура и почему инерция в отношении неё была столь велика.

Я, как я уже выше заметил, оным вопросом пока могу задаться только в одном ключе: "а был ли мальчик?"

Если вам больше нечего сказать по теме, на кой хрен вы развели тут полемику, которая мне соврешенно не интересна?

когда слово «коммунист» перестало означать «действительно много сделал для страны», ЦК следовало разогнать весь отдел пропаганды и агитации в полном составе, и набрать новый.

Извините пожалуйста за нескромный вопрос, вы, вообще, постинг читали?

Нет. Никакого отношения к социальному равенству он не имеет.

Имеет, и самое прямое. Это, по сути, признание за трудящимся прав на полноценный отдых и сохранение здоровья, которыми прежде обладало только обеспеченное меньшинство.

> равное отношение к нациям и расам,
Нет. "Опора на национальные кадры".


В отдельно взятых регионах по локальным вопросам, которые в данном случае вполне можно вынести за скобки.

> запрет на эксплуатацию детского труда
Да был такой запрет. А в Германии и Англии внедрение всеобщего образования сопровождалось мерами по недопущению детского труда еще до большевиков. В Пруссии запрет на труд детей до 12-и лет действовал с 1853-го года.


"На труд детей до 12-и лет". По-моему, гениально. И, кстати, давайте не забудем, что труд детей оплачивался ниже, чем труд взрослых.

Насчёт образования не надо передёргивать. Давайте начнём с того, что обучать девочек стремились так же мало, как избавлять от труда подростков (вы в предыдущем комментарии этак сквозь зубы процедили, что единственным достижением советской власти считаете измнение отношения к женщине, а теперь мы с вами посмотрим, в чём конкретно это выразилось, ага). Итак, речь идёт практически во всех приведённых вами случаях об образовании только половины населения. Потому что вторая половина, даже если она посещала школу, обучалась преимущественно ручному труду. Картинка начинает вырисовываться несколько иная, не правда ли? Но идём дальше.

Закон законом, однако дети -- работали, и это, простите, факт, как его ни вуалируй под формулировку "до 12-и лет". До 12-ти лет осилить можно только самое начало алгебры с геометрией и маленький кусочек физики, химии и географии. Так что общий уровень грамотности в капстранах, конечно, был выше, чем в дореволюционной России, и формально ребёнок мог учиться бесплатно и дальше. Но проблема заключалась в том, что в той же Англии, например, если условия вынуждали ребёнка побираться или работать, он шёл не в школу, а на панель или в шахту.

При этом образование в бесплатной школе сильно отличалось по качеству от образования в школе платной. Это мы как, возьмём в расчёт, или ну его нафиг?

Советская Россия дала ребёнку гарантию образования -- и очень быстро достигла того состояния, в котором эта гарантия начала выполняться. Причём различий для пола мы не делали. И обучали, между прочим, не только детей: вспомните ликбезы и -- позже -- вечерние школы.

Постановления ЦК и СНК о всеобщем начальном образовании приняты только летом 1930.

Правильно, потому что в противном случае получилось бы как в капстранах: закон есть, а возможности выполнить его -- нету.

Переход к всеобщму семилетнему образованию впервые намечен на XVII съезде партии в 1934.

При этом вас ни разу не смущает, что Советской России понадобилось всего четыре года, чтобы перейти от обязательного начального образования к обязательному т.н. высшему начальному, в то время как Запад трахался с аналогичной проблемой едва ли не полстолетия... да кабы и не больше.

Полное среднее образование до войны оставалось не только необязательным но и платным. А переход к всеобщему полному (десятилетнему) среднему образованию был запланирован лишь на XIX съезде партии в 1952.

Да, вы знаете, были проблемы, которые мешали нам сделать всё сразу. Вот, в частности, тяжёлое историческое наследие и войны: одна, вторая... Это ничего, что мы задачи постепенно решали? Или социализм заключается в моментальном воплощении всего и сразу?

Я лукавлю, или вы просто не в курсе?

Вы, безусловно, если не лукавите, то как минимум серьёзно передёргиваете. В частности, говорите о том, что капстраны обгоняли нас в развитии на момент революции. Вот только вы совершенно сбрасываете со счетов тот факт, что дореволюционная Россия находилась в такой заднице, из которой те же самые капстраны выбирались веками и давно уже выбрались (а вот с места, между тем, не сдвинулись). Советской власти для решения тех же самых задач и многих других понадобилось всего-то три десятка лет, не считая времени, потраченного на войны.

Фразу Вождя "и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение" вы, извините, увидеть не захотели, или как?

Что я... Вы контекста не видите.

Что сделало-бы нормальное правительство? Занялось восстановлением транспортной инфраструктуры (благо собственно транспорт на фронтах уже не нужен) и денежного обращения. А большевикам была несудьба? Нет, бо это было не по коммунистически.

Извините, пожалуйста, я уже слезами плачу над загубленной судьбой своей многострадальной родины. Вы так хорошо знаете, как надо было делать, что мне очень хочется ещё раз предложить вам отправиться в путешествие по прошлому, наплевав на теоретическую физику. Займитесь практикой. А то рассуждать о том, что было бы, если бы у бабки были яйца, очень вольготно, почётно, а главное, никакой ответственности.

Курс на "построение коммунизма", то есть в том числе на ликвидацию денежного обращения и они взяли с самого начала, еще до гражданской войны, и вполне осознанно. Вот это и был эксперимент а вовсе не "жестокая необходимость".

Да, вы знаете, они были коммунистами, и они хотели обустроить страну, ради которой пожертвовали всем, в соответствии со своими идеалами. Как наличие идеалов отменяет необходимость решать насущные задачи? Можно попытаться решить задачи в рамках, установленных идеалами. Я бы даже сказала, нужно. При чём тут эксперимент?

И кто они после этого, если не фанатики?

Почему же не фанатики? Очень даже фанатики. Вот только их была не кучка, как вы изволили выразиться.

Нефиговую кучку "поливших кровью поля гражданской" составляли мобилизованные. Обеими сторонами.

Продолжим: мобилизованные не хотели воевать, но кучка оболванила их, и они пошли на войну, загипнотизированные кучкой. Простите, но это даже не смешно.

Так социально-исторические альтернативы определяются не тем, кто придет к власти, а тем, как и в каком ключе будут решаться важнейшие социальные проблемы.

Отставить демагогию. Как будут решаться проблемы, определяет тот, кто приходит ко власти, ориентируясь, в том числе и по большей части, на ту идеологию, приверженцем которой он является.

Перед национал-социалистическим правительством Адольфа Гитлера стояли серьезнейшие проблемы как в ближайшей, так и в отдаленной перспективе. Проблемы, угрожающие самому, существованию Германии. Он их просто решил. О способах нам с вами вольно рассуждать, сидя на задницах вдалеке от всех войн.
Так нравится?


"Решил" -- это "в результате из единой Германии получились ГДР и ФРГ"? "Я ржалъ".

Изобрести машину времени и вторгнуться в прошлое мне запрещает теоретическая физика.

И поэтому вы придумали компенсировать проблему собственной нереализованности в области теоретической политики за мой счёт? А меня, представьте, это не устраивает. Мне не нравится, когда игнорируют мои интересы и когда, демонстративно отказываясь обсуждать поднятую мной тему, самым бесцеремонным образом уводят разговор как можно дальше. Так что вы отправляетесь изучать какую угодно физику или что угодно ещё, а я сворачиваю беседу.

Ну, как я уже говорил: мое непонимание глубоко и искренне, потому воздержусь от комментариев.

Я уже поняла, что вам плевать на меня как на хозяйку журнала, не надо это лишний раз подчёркивать.

Отправить комментарий