«В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться».

Мартин Нимёллер. «Когда они пришли…»

20 декабря 2008 г.

Теория относительности человечков

Нарыла совершенно офигительный блог — Smart Videos (Upd. для ЖЖистов есть нормальная трансляция) — научно-популярные видеоролики. Буржуинские переведены на русский, а кроме того, там есть и советские короткометражные фильмы производства студии «ЦентрНаучФильм». Не удержусь, опубликую здесь один из них — «Что такое теория относительности?» — и порассуждаю немного над одним из вопросов, поднятых в комментариях.

«Что такое теория относительности?»
Часть первая




Часть вторая


Теперь рассуждалово.

Как я уже говорила, в обсуждении этих роликов, в одном из комментариев, мелькнул вопрос, и он был таким:

Вот например, поезд движется со скоростью света, и по вагону в сторону движения поезда идёт человек. Что произойдёт с человеком, ведь его скорость будет больше скорости света, а такой не бывает?

Дальше дискуссия начала развиваться по принципу «этого не может быть, потому что не может быть никогда». Но так ведь неинтересно, да? Так что у меня лично есть две версии. А если вам трудно представить поезд, мчащийся со скоростью света, представьте вместо него луч света, на котором сидит волшебный человечек.

Версия первая. С точки зрения наблюдателя, такой человечек просто перестанет существовать, не перестав при этом существовать, с точки зрения, например, других таких же человечков (и с точки зрения себя самого тоже не перестанет, то есть будет себя осознавать, ощущать и т.п.). С другой стороны, для этого человечка перестанет существовать наш мир (ведь для него именно наш мир преодолеет скорость света). То есть получатся как бы два равноправных измерения, не имеющих друг о друге понятия, никак друг с другом не связанных и никак друг на друга не влияющих.

Версия вторая (тут я уже пытаюсь обосновать ответы в стиле «не может быть, потому что не может быть никогда»). Мы можем, исходя из того, что скорость света абсолютна, сделать вывод, что свет не обладает способностью заключать в себе что бы то ни было самостоятельно движущееся. То есть свет — это такая априорно монолитная структура, внутри которой всё недвижимо по определению. Предположив это, мы можем пойти чуть дальше и заключить, что свет есть вообще никакая не структура, никакой не набор частиц или волн, или чего там ещё изучают физики, а попросту свойство или набор свойств, вот, в частности скорость в 3×108 м/с (тот факт, что с такой скоростью могут двигаться только определённые частицы или волны или что-то ещё, говорит лишь о том, что только они и могут двигаться с такой скоростью, а вовсе не о том, что свет сам по себе представляет собой структуру или элементарную частицу, или волну какую-нибудь). Исходя уже из этого предположения, мы можем продолжить задавать интересные вопросы. Например: свет — это одно свойство или же набор свойств? всякое ли тело, достигающее скорости в 3×108 м/с, непременно начинает представлять собой монолит? Если да, значит, и поезд с человечком, разогнавшиеся до световой скорости, окажутся монолитом, внутри которого наблюдается одна сплошная статика, потому что, строго говоря, и нутра-то никакого нет.

То есть человечек, помещённый внутри поезда, движущегося со скоростью света, не то чтобы мёртв, а его просто не существует как самостоятельного элемента. И не существует в таком же качестве поезда. Есть некое целое, появившееся в результате обретения поездом (и, следовательно, всем, что в этот поезд помещено) определённых свойств. Фактически, теперь мы можем назвать поезд человечком, а человечка поездом. Такой, вот, челоезд… ну, или половечек, существующий как элементарная частица, одним из свойств которой является скорость в 3×108 м/с.

И, да, человечек, конечно же, не может двигаться в направлении движения поезда, коль скоро поезд уже достиг скорости света, потому что в тот момент, когда поезд достиг скорости света, не стало по отдельности ни поезда, ни человечка, а значит, и двигаться внутри поезда в каком бы то ни было направлении оказалось некому.

Строго говоря, человечек, движущийся по направлению движения поезда, обретёт свойства света даже раньше, ещё на стадии крайнего субсвета поезда, когда суммарная скорость человечка и поезда достигнет скорости света.

Вот, как-то так.

А у вас есть какие-нибудь предположения?


30 комментариев:

rybnyj-den комментирует...

//С другой стороны, для этого человечка перестанет существовать наш мир (ведь для него именно наш мир преодолеет скорость света).//

По идее, для него перестанет существовать время. Дело в том, что свет В ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА движется со скоростью света. Относительно этого человека - тоже. А для него свет стоИт на месте - это может быть только от того, что и время стоИт на месте.

alexey-rom комментирует...

rybnyj-den абсолютно прав.

> Строго говоря, человечек, движущийся по направлению движения поезда, обретёт свойства света даже раньше, ещё на стадии крайнего субсвета поезда, когда суммарная скорость человечка и поезда достигнет скорости света.

Дело в том, что суммарная скорость -- вовсе не сумма скоростей. Если поезд едет со скоростью ровно 200 км/ч, а человек идёт по нему со скоростью 5 км/ч, то скорость человека относительно земли будет не 205 км/ч, а чуть поменьше. И формула здесь такая, что при скорости поезда относительно нас меньше скорости света и скорости человека относительно поезда меньше скорости света суммарная скорость человека относительно нас обязательно меньше скорости света.

Анонимный комментирует...

Я не понимаю эту абстрактную физику и думаю, что она еще просто не доработана, как следует. Для меня всегда скорость - это скорость относительно чего-то. И еще в школе вохникал у меня вопрос: если фотон сделать точкой отчета, то получается, что вся Вселенная разбегается от фотона во все стороны со скоростью света. Ну, это если принять за аксиому утверждение, что скорость света - абсолютна любой системе отсчета. Но это ж тогда вообще бардак получается))

Lloy

Schisma комментирует...

2 rybnyj-den

По идее, для него перестанет существовать время.

А разве это не следствие абсолютной статики? Нет движения, нет развития, нет деградации, ergo нет времени. По-моему, это гораздо проще, чем выяснение, кто на ком стоит, тем более, что выражение "свет стоит на месте" само по себе весьма неконкретно (что значит "стоит" и где его "место"?).

2 alexey-rom

Дело в том, что суммарная скорость -- вовсе не сумма скоростей.

Вот это очень интересно. А там сложная формула? (В смысле, её комментом можно привести или обязательно надо талмуд штудировать?)

2 Lloy

В "этой абстрактной физике", насколько я в курсе (а я не слишком в курсе, честно скажу) очень много чего недоработано и ещё больше просто тупо непонятно самим исследователям. Но вот именно это для меня лично и интересно, и будь у меня две жизни, одну из них я бы точно провела где-нибудь поближе к какому-нибудь коллайдеру.

Для меня всегда скорость - это скорость относительно чего-то.

Для меня скорость -- это просто время, затраченное на преодоление определённого расстояния. Оттого, что человек будет ходить по поезду со скоростью 5 км/ч, он не окажется в Новосибирске раньше, чем там окажется голова поезда. Хотя, конечно, если мы представим вместо поезда бесконечный, замкнутый в кольцо транспортёр, огибающий земной шар, у нашего пассажира появится стимул прибавить шагу по ходу движения. :D

если фотон сделать точкой отчета, то получается, что вся Вселенная разбегается от фотона во все стороны со скоростью света

Я очень плохо помню школьную физику, но, по ощущениям, тут есть какое-то противоречие.

Анонимный комментирует...

2 Schisma

>>Для меня скорость -- это просто время, затраченное на преодоление определённого расстояния.

Не забывайте про ускорение. С какой бы скоростью тот гипотетический поезд не двигался, сидящим в нем людям будет пофик до тех пор, пока поезд не начнет изменять эту скорость, то бишь не приобретет ускорение. У нас же система инерциальная, так что получается, пассажир будет двигаться вместе с поездом по инерции и не замечать этого движения, и будет вполне себе считать, что он стоит с поездом на месте. И из-за этой же инерции при слишком резком изменении скорости пассажира размажет тонким слоем по спинке сидения

И опять же, возникает вопрос, относительно чего считать скорость. Потому что относительно вон той звезды поезд движется с половиной скорости света, а относительно другой - уже с гораздо бОльшей. А относительно фотона - вообще со скоростью света.

>>Оттого, что человек будет ходить по поезду со скоростью 5 км/ч, он не окажется в Новосибирске раньше, чем там окажется голова поезда.

исключительно потому, что пространство в поезде - ограничено, а за первым вагоном есть, зараза, рельсы, на котором лучше на полном ходу поезда не прыгать. Если за голову поезда взять, к примеру, средний вагон(а вытворить такое - раз плюнуть, потому что голова по-прежнему остается в той же системе отчета, что и сам поезд), то пассажир преспокойно эту голову обгонит.

>>Я очень плохо помню школьную физику, но, по ощущениям, тут есть какое-то противоречие.

Я ее вообще не помню, как и универскую, но вроде, с логикой у меня пока все в порядке))

З.Ы. А вообще все релятивистские законы и формулы к ним, как мне думается, изначально выстрены на чистой теории, а факты уже после подгоняются под формулы(отбрасывая лишние и неугодные), а не наоборот. Не все, конечно, факты, но достаточно, чтобы смешать в кашу правду и вымысел

З.З.Ы Я вообще робкий сторонник теории эфира(помните, может, была такая теория, мол, все пространство заполняет эфир или какая-то там неощутимая субстанция). Это бы здорово объяснило и явление гравитации и завихрения и всякие лишние массы во Вселенной. И, кстати, как я думаю, смогло бы служить идеальной системой отчета)))

Анонимный комментирует...

Это была, по-прежнему, Lloy

rybnyj-den комментирует...

//Дело в том, что суммарная скорость -- вовсе не сумма скоростей.
Вот это очень интересно. А там сложная формула? (В смысле, её комментом можно привести или обязательно надо талмуд штудировать?)//

Да, можно - вот v1, сложенное с v2:

(v1+v2)/(1+(v1*v2)/(c*c))

c - скорость света.

Schisma комментирует...

2 rybyj-den

Ага, спасибо. А вот это, вот: "(c*c)" -- это (простите, я блондинка) скорость света, помноженная на скорость света? То есть кагбэ скорость света в квадрате? А почему?

2 Lloy

Не забывайте про ускорение.

Про ускорение не забываем ни в коем случае, но там, выше, по условию, у нас сферопоезд в вакууме, уже каким-то образом разогнанный, и ускорением мы, следовательно, пренебрегаем; а в том, что касается времени, затраченного на преодоление расстояния на практике, так с ускорением и тут всё просто: в каждый конкретный момент скорость оказывается выше, чем в предыдущий, -- не вижу проблемы.

относительно вон той звезды поезд движется с половиной скорости света, а относительно другой - уже с гораздо бОльшей. А относительно фотона - вообще со скоростью света.

Не, я спорить тут не буду, потому что, повторяю, очень плохо помню физику. Но лажу чую. Если кто-нибудь найдётся, кто разрешит этот вопрос, я ему буду очень признательна.

Если за голову поезда взять, к примеру, средний вагон...

...то получится, что человечек не прибудет в пункт назначения раньше, чем хвост, если за хвост взять первый вагон, и в любом случае он не прибудет туда раньше, чем первый вагон, как его ни называй.

Что касается логики, то, помимо неё, есть такая умственная вещь, как достаточное количество данных. Вот у меня лично, я так подозреваю, данных отнюдь не достаточно, поэтому максимум, что я могу, -- это чуять.

Я вообще робкий сторонник теории эфира

Не, не помню. Но точно знаю, что теория эфира мне не особо интересна. :D

Анонимный комментирует...

Хорошая формула, но подставь вместо V любую скорость(300 км/ч, к примеру) и будет тот же результат и так же гипотетически нельзя будет достигнуть этой скорости.

Потому что я при всей своей дурной фантазии не могу понять, как, например так получается, что если взять два удаляющихся друг от друга фотона и всунуть булыжник между ними, так вот как у фотонов относительно друг друга и, одновременно, относительно булыжника будет одинаковая скрость, и равна она будет скорости света?

Или я чего-то просто не помню?

Lloy

Анонимный комментирует...

>> в любом случае он не прибудет туда раньше, чем первый вагон, как его ни называй.

Почему? Что ему помешает? Рельсы под ногами, или формула за руки будет держать?)))

Абстрактные материи, которые не вписываются в логику и которые выбиваются из какой-то стройной системы я воспринимаю с подозрением, а эта формула как раз и является для меня чистой теорией и нахальной подгонкой к желаемому результату. Как вы говорите "Чую лажу")

Ллой

rybnyj-den комментирует...

//А вот это, вот: "(c*c)" -- это (простите, я блондинка) скорость света, помноженная на скорость света? То есть кагбэ скорость света в квадрате? А почему?//

Да, в квадрате. Почему - так выходит из теории:)
Дело вот в чем. При смене системы отсчета смещается и время. В смысле: понятие о том, какие события одновременны, а какие - нет, может измениться.
При этом, смена временной шкалы со сменой системы отсчета должна быть согласована таким образом, что скорость света остается равной с. Последнее требование согласования - и есть суть теории относительности, из которой выводятся все формулы.

Schisma комментирует...

2 rybnyj-den

Спасибо. Теорию-то я поняла, правда, вот как из неё выводится квадрат с, нифига не поняла. Но тут уже, наверное, надо учебники курить.

2 Lloy

как у фотонов относительно друг друга и, одновременно, относительно булыжника будет одинаковая скрость, и равна она будет скорости света?

Понимаете, законы механики, они действуют отнюдь не везде и не при любых условиях. У меня, повторяю, недостаточно данных, чтобы спорить на эту тему. При этом у меня не возникает проблемы представить себе, как скорость двух фотонов будет одинаковой относительно всего подряд, будь то хоть булыжник, а хоть бы и другой фотон. Однако, представляя себе эту сферокаракатицу чистым воображением, я не могу её обосновать научно за неимением необходимых знаний.

Что ему помешает? Рельсы под ногами, или формула за руки будет держать?)))

Да нет, он просто внутри поезда находится. И, пока он находится внутри поезда, не имеет значения, ходит ли он по вагонам и в каком направлении и с какой скоростью.

Schisma комментирует...

А я, кстати, кажется, догадываюсь, как так получается, что скорость света одинакова по отношению ко всему. По-моему, тут вопрос в расстроянии: пространство между двумя фотонами ведёт себя иначе, чем между фотоном и булыжником.

Это всё имха, повторяю. И, да, я -- блондинко.

rybnyj-den комментирует...

Особенность фотона по теории - у него нулевая "масса покоя". Ничего не весит.

Анонимный комментирует...

rybnyj-den

>>Особенность фотона по теории - у него нулевая "масса покоя". Ничего не весит.

Да, это я еще помню. Но меня по-прежнему смущают слова "по теории"))

Schisma

>>По-моему, тут вопрос в расстроянии: пространство между двумя фотонами ведёт себя иначе, чем между фотоном и булыжником.

А какое дело пространству до фотонов и булыжников? Оно под них вроде как не подстраивается. И вообще, теория так и называется: теория относительности, а не абсолютности, потому что работает всегда относительно чего-то. Все изменения, которые в ней описаны - изменения расстояния, времени и еще чего-то там, они все не абсолютны, а относительны(относительно наблюдателей в данном случае)

И,да, я тоже блондинко. Только еще и технарько)

Schisma комментирует...

Особенность фотона по теории - у него нулевая "масса покоя". Ничего не весит.

Теперь буду думать, куда приткнуть эту информацию. :D

А какое дело пространству до фотонов и булыжников? Оно под них вроде как не подстраивается.

Пространство и время не абсолютны: они в каких-то случаях меньше, а в каких-то больше. И зависят они не от самих объекты, а от свойств объектов (в частности, от скорости их перемещения).

И вообще, теория так и называется: теория относительности, а не абсолютности, потому что работает всегда относительно чего-то.

Я, вот, как раз умственную ссылку нашла. Оно, конечно, Википедия, но передрали-то, похоже, из учебника. Там, если покурить внимательно, становится понятно, что не всё так просто, как называется.

И,да, я тоже блондинко.

Вот так две блондинки сидели и апщались за СТО. :D

Анонимный комментирует...

>>Пространство и время не абсолютны: они в каких-то случаях меньше, а в каких-то больше. И зависят они не от самих объекты, а от свойств объектов (в частности, от скорости их перемещения).

Я могу понять, когда свойства объекта и законы его взаимодействия с пространством зависят от других свойств этого же объекта. Но чтобы пространство и время подстраивалось под каждый фотон - это слишком. Скорее, фотоны подстраиваются и двигаются именно с той скорость, с какой им удобнее в данной точке пространства.

Кстати, Вике я доверяю слабо, мало ли кто там и чего пишет) А еще я конкретный Баль по соционике, так что скептик просто хронический))

И еще один момент: все равно теория столетней давности, которую изобрели на бумаге и потом начали подстраивать под нестыковки в опытах у меня доверия не вызывает.

>>Вот так две блондинки сидели и апщались за СТО. :D

А я еще и на блондинистые темы могу потрындеть)) Выборочно)

Ллой

Schisma комментирует...

чтобы пространство и время подстраивалось под каждый фотон - это слишком

Ну, почему же. Если предположить, что пространство и время -- производные от чего-нибудь более общего, то вполне нормально получится.

Кстати, Вике я доверяю слабо

Я тоже. Поэтому специально упомянула, что, похоже, из учебника передирали.

А еще я конкретный Баль по соционике

Гыгыг. :)) А я неконкретный Дон, кажись. Хотя не уверена. Несколько лет назад считала себя вполне конкретным Габом, а потом нашлось очень много противоречий (и всё каких-то явных).

Тем не менее, я тоже скептик. Правда, на свой лад. :D

теория столетней давности, которую изобрели на бумаге и потом начали подстраивать под нестыковки в опытах у меня доверия не вызывает.

Ну, будучи слабо знакомой с теорией, я не могу судить об истинности или ложности нестыковок в опытах... хотя, наверное, начать надо с того, что я практически не в курсе опытов по этой части и мне ничего не известно об их результатах.

А я еще и на блондинистые темы могу потрындеть)) Выборочно)

А я нет. :( Может, тогда лучше пралженауку сацыонегу? :)

Анонимный комментирует...

>>Ну, почему же. Если предположить, что пространство и время -- производные от чего-нибудь более общего, то вполне нормально получится.

М-м-м, в смысле "производные"? Я не против считать их взаимосвязанными частями одного целого, но только уж неравноправными частями

>>Я тоже. Поэтому специально упомянула, что, похоже, из учебника передирали.

Если и повыдирали, то отпостили с личными добавками, потому что фраза :"Специальная теория относительности ... является безусловно верной теорией в своей области применимости." Побуждает искать эти области применимости, и находить их только в каких-то математических играх физиков)

>>Ну, будучи слабо знакомой с теорией, я не могу судить об истинности или ложности нестыковок в опытах... хотя, наверное, начать надо с того, что я практически не в курсе опытов по этой части и мне ничего не известно об их результатах.

Я теорией помню, что интересовалась курсе этак на втором а потом меня потащило в беспросветный скепсис и так до сих пор из него и не вытащило. Математика - это прекрасно, и мое мнение осталось примерно тем же самым, что и раньше : СТО - чисто-математическая конструкция, с реальностью имеющая мало общего

>>Может, тогда лучше пралженауку сацыонегу? :)

Соцыониг из меня не намного лучше, чем СТО-шник)) Читала много, но только о Балях могу говорить подробно и уверенно. Кстати, лженаука эта тоже недоработана, но в целом, хорошее рац зерно в ней есть. Хотя большую половину книжных определений тимов можно сливать в унитаз, потому что когда к примеру, Гексли начинает писать про Балей, он видит ситуацию со своей стороны и такие обоснования придумывает балевским поступкам, что только обнять и плакать

rybnyj-den комментирует...

//СТО - чисто-математическая конструкция, с реальностью имеющая мало общего//

Не понимаю, почему. Во-первых, физика - наиболее жестко защищенная от фальсификаций наука. Если кому-то и верить, то именно физикам.
Во-вторых, идея, что скорость движения имеет некий верхний предел - в общем, соответствует интуиции. Даже пословица говорит: "поспешишь - людей насмешишь", "тише едешь - дальше будешь". Мысль "быстрее света не убежишь" вполне вписалась бы в эту народную мудрость.

//чтобы пространство и время подстраивалось под каждый фотон - это слишком
Ну, почему же. Если предположить, что пространство и время -- производные от чего-нибудь более общего, то вполне нормально получится.//

Это уже епархия ОТО, которую мы в этом посте не обсуждаем. Можно только сказать, что там ровно наоборот: пространство подстраивается под массивные обьекты - т.е. всё, кроме фотонов!

Анонимный комментирует...

rybnyj-den ,

>>Во-первых, физика - наиболее жестко защищенная от фальсификаций наука

Ничего подобного. Открытия и поправки были, есть и будут. Домыслы и несостоятельные теории тоже были, есть и будут есть. Тем более в подобных областях.Я, опять же, допускаю, что тело, разогнанное до световой скорости будет менять свои физические свойства, но так как пока никто не удосужился настолько разогнать хоть что-нибудь достаточно макроскопического размера, то все СТО-вские выкладки пока опытами не подтверждены.

>>Это уже епархия ОТО, которую мы в этом посте не обсуждаем.

А почему бы и не пообсуждать, если тема затронута...

ПыСы, Кстати, а афоризмы-то тут откуда и куда? Или это в качестве доказательства верности СТО?)

rybnyj-den комментирует...

Конечно, теория может оказаться несостоятельной. Но пока не нашлось более состоятельной, чтобы ее заменить. И причина в том, что ее действительно не нашлось, а не в том, что какие-то бюрократы уселись на физику задницей и не дают двигаться.

И, разумеется, русские народные афоризмы подтверждают СТО. "Поспешишь - людей насмешишь" - это в том числе и о тщетности попыток превысить скорость света. Так что нет оснований полагать, что СТО противоречит вековой мудрости народа.

Анонимный комментирует...

>>И причина в том, что ее действительно не нашлось, а не в том, что какие-то бюрократы уселись на физику задницей и не дают двигаться.

не нашлось, потому что уровень развития науки не позволяет найти.

>>И, разумеется, русские народные афоризмы подтверждают СТО. "Поспешишь - людей насмешишь" - это в том числе и о тщетности попыток превысить скорость света.

Супер))

Lloy

Schisma комментирует...

2 rybnyj-den

Это уже епархия ОТО, которую мы в этом посте не обсуждаем.

Ничего, пока нормально. Тем более, что мы тут уже только лысого барсика, по ходу, не обсудили.

Можно только сказать, что там ровно наоборот: пространство подстраивается под массивные обьекты - т.е. всё, кроме фотонов!

Вот тут не совсем ясно, что вы имели в виду. Можно из двух вариантов: «пространство подстраивается подо всё, кроме фотонов» или же «всё, кроме фотонов, подстраивается под массивные объекты»? По контексту, вроде бы, первое, но, поскольку я в теме только третий день, телепатировать не с руки.

2 Lloy

в смысле "производные"? Я не против считать их взаимосвязанными частями одного целого, но только уж неравноправными частями

В прямом смысле: происходят от чего-то (сразу говорю, что не знаю, от чего именно и происходят ли, ибо за неимением достаточного количества данных могу лишь делать предположения в доступных мне, то есть заведомо чрезмерно узких рамках). А что касается против или не против, то тут, подозреваю, от голосования мало что зависит. :D

СТО - чисто-математическая конструкция, с реальностью имеющая мало общего

Вы сейчас сами себе противоречите: то у вас эксперименты проводятся в области СТО (пусть даже, по вашим словами, и неудовлетворительные), то чистая (умозрительна, я так понимаю?) математика имеет место. Давайте на чём-нибудь одном остановимся. Если есть возможность провести эксперимент (не важно, с каким результатом), значит, мы имеем дело всё-таки не с абстрактной, а с естественной наукой. Если же мы оперируем только символами, тогда ни о каких экспериментах не может быть и речи: все положения придётся доказывать чисто математически. Но если так, тогда rybnyj-den прав в своей апелляции к народной мудрости: если СТО — чистая игра ума, то и мы запросто можем рассуждать о СТО в терминах анекдота про Вовочку и попа, который замещал заболевшего учителя физика.

>>Во-первых, физика - наиболее жестко защищенная от фальсификаций наука

Ничего подобного. Открытия и поправки были, есть и будут.


«Наиболее защищённая», насколько я понимаю, не означает «совершенно застрахованная», и «защищённая от фальсификаций» тем более не означает «застрахованная от неверных интерпретаций». Что касается защиты от фальсификаций, то тут rybnyj-den совершенно прав: даже теоретически не может существовать более беспристрастной науки, чем физика. А уж как несовершенный человеческий разум истолкует результаты экспериментов, зависит во многом от текущего научного базиса. На сегодняшний день базис таков, что, по-видимому, позволяет непротиворечиво трактовать результаты некоторых экспериментов в русле теории относительности (я, повторяю, не специалист, но, поскольку специалисты выступают в защиту СТО, я предполагаю, что у них есть для этого основания, и они именно таковы, как я написала выше). Это, разумеется, не помешает нашим потомкам при необходимости пересмотреть теорию относительности и внести в неё необходимые поправки точно так же, как некогда наши предки пересмотрели ньютоновскую физику и внесли поправки в неё. При этом, заметьте, никто не оспаривает справедливость ньютоновских законах в определённых условиях.

>>И причина в том, что ее действительно не нашлось, а не в том, что какие-то бюрократы уселись на физику задницей и не дают двигаться.

не нашлось, потому что уровень развития науки не позволяет найти.


А вот этого мы, простите, утверждать не можем. До тех пор, пока действительно не найдётся более состоятельной теории, теория относительности представляет собой кошку Шрёдингера: она либо состоятельна, либо нет. На этом основании мы можем отвергнуть её, сочтя недостойной внимания, а можем, наоборот, ориентироваться на неё, предположив, что она всё-таки справедлива. Однако утверждать, что уровень развития науки не позволяет найти нечто, мы не можем ни в какой момент настоящего времени, а можем лишь постфактум («не позволял»), когда новое действительно обнаружится (что единственно и послужит нам неопровержимым доказательством несовершенства нашего недавнего уровня развития).

Анонимный комментирует...

Schisma

>>Вы сейчас сами себе противоречите: то у вас эксперименты проводятся в области СТО (пусть даже, по вашим словами, и неудовлетворительные), то чистая (умозрительна, я так понимаю?) математика имеет место. Давайте на чём-нибудь одном остановимся.

Про эксперименты в области СТО я вроде молчу, потому что если бы кто-нибудь разогнал что-нибудь значительного размера до скорости света(а эксперименты, насколько я знаю, ограничивались фотонами) и зафиксировал все изменения, нашел этим изменениям обоснование, основанное на обоснованных и доказанных на опыте явлениях, то вопросов как бы давно и не было бы. Так что останавливаюсь на математическом варианте

>>Но если так, тогда rybnyj-den прав в своей апелляции к народной мудрости: если СТО — чистая игра ума, то и мы запросто можем рассуждать о СТО в терминах анекдота про Вовочку и попа, который замещал заболевшего учителя физика.

Обсуждать его можно в любых терминах, но это обсуждение не выйдет за пределы легких подколок и, само-собой, в качестве доказательств или авторитетного довода это расматривать - несерьезно.

>>Что касается защиты от фальсификаций, то тут rybnyj-den совершенно прав: даже теоретически не может существовать более беспристрастной науки, чем физика. А уж как несовершенный человеческий разум истолкует результаты экспериментов, зависит во многом от текущего научного базиса.

Боюсь, не все так просто. если научного базиса конкретно не хватает, то в ход идут домыслы сторонников различных теорий, где каждый тянет одеяло на себя и доказательства тоже подстраивает под себя. Победить в научном споре запросто может не тот, кто ближе к истине, а тот, у кого репутация лучше. Бардак, словом.

>>При этом, заметьте, никто не оспаривает справедливость ньютоновских законах в определённых условиях.

Потому что область применимости Ньютоновских законов - невелика и под самым носом. Все можно потрогать руками, и каждая недоверчивая блондинка, если ей приспичит, может проверить закон на опыте. А вот явления при скоростях, близких к скорости света еще изучать и изучать. И из-за слабого научного базиса в т.ч.

>>До тех пор, пока действительно не найдётся более состоятельной теории, теория относительности представляет собой кошку Шрёдингера: она либо состоятельна, либо нет.

Не совсем, ибо кошак этот одновременно и состоятелен, и нет. А над СТО, которая фактически к кошаку Шредингера как бы отношения не имеет, еще работать и работать и пока под нее не подведут достаточно внушительную эксперементальную базу, причем, как я говорила, обоснования и выводы из результатов эксперимента будут основаны на не менее внушительных экспериментах, а не на домыслах пускай даже трижды уважаемых физиков, а выводы из выводов в свою очередь обоснованы, как и предыдущие... и так до энной итерации, тогда можно будет хоть о чем-то говорить.

>>Однако утверждать, что уровень развития науки не позволяет найти нечто, мы не можем ни в какой момент настоящего времени, а можем лишь постфактум («не позволял»)

А по-моему, очень даже легко можем апрори заявлять, что научной базы недостаточно, чтобы детально исследовать какое-то непонятное явление. Что в этом такого-то? А угадайка, в которую можно играть из-за недостатка фактического материала - это почти что гадание на кофейной гуще.

Ллой

З.Ы. Кажется, я уже начала повторяться))

Schisma комментирует...

Про эксперименты в области СТО я вроде молчу

Отнюдь:

теория столетней давности, которую изобрели на бумаге и потом начали подстраивать под нестыковки в опытах у меня доверия не вызывает

а также:

эксперименты, насколько я знаю, ограничивались фотонами --

это уже в том комменте, на который я сейчас отвечаю.

потому что если бы кто-нибудь разогнал что-нибудь значительного размера до скорости света(а эксперименты, насколько я знаю, ограничивались фотонами) и зафиксировал все изменения, нашел этим изменениям обоснование, основанное на обоснованных и доказанных на опыте явлениях, то вопросов как бы давно и не было бы

Это, простите, не важно, удовлетворяет вас лично результат опыта или нет. Важно, что опыт имеет место, и мы, следовательно, не можем говорить о чистой математике. Чистая математика в опытах не нуждается вообще, все доказательства выстраиваются абстрактно-логическим путём.

Победить в научном споре запросто может не тот, кто ближе к истине, а тот, у кого репутация лучше.

Это в исторической науке такое возможно, отчего её очень часто и пишут в кавычках. В физике отколоть такой фортель крайне затруднительно. И, кстати, у кого репутация была лучше в данном случае, у сторонников СТО или же у противников? Очень философский вопрос, не находите? Особенно с учётом того, насколько скверная репутация была персонально у Эйнштейна.

Потому что область применимости Ньютоновских законов - невелика и под самым носом.

Э... Моя реплика о том, что никто не оспаривает ньютоновских законов, вопроса "почему" не предполагала, если вы заметили.

кошак... одновременно и состоятелен, и нет. А над СТО... еще работать и работать и пока под нее не подведут достаточно внушительную эксперементальную базу

Которая, обращаю внимание ещё раз, либо подтвердит состоятельность теории, либо опровергнет, правильно? И где тут "не совсем"? Кошак и есть: либо-либо, и определённость появляется только с открытием коробки.

Кроме того, напоминаю на всякий случай, что мне лично не известны подробности экспериментальной части СТО (и слабо известны подробности части теоретической), и, таким образом, принимая ваше утверждение о том, что она до сих пор не подтверждена опытным путём, формально, в рамках спора, я ни в коем случае не соглашаюсь с этим утверждением фактически. То есть как бы даже наоборот: куда логичней предположить, что в оценке опытов заблуждаться станете именно вы, а не специалисты.

и так до энной итерации, тогда можно будет хоть о чем-то говорить

Тут, простите, сразу ещё один анекдот вспоминается: сидят два солипсиста и друг в друга не верят. Это к выражению "энная".

А по-моему, очень даже легко можем апрори заявлять, что научной базы недостаточно, чтобы детально исследовать какое-то непонятное явление.

И на каком же это, интересно, основании? А если буквально в ту же секунду, когда произносится такая фраза, указанное явление будет детально исследовано, тогда мы что скажем? "Виноват, погорячился, научной базы было достаточно"?

Анонимный комментирует...

Я не о нестыковках в опытах по СТО говорила, а про обычные опыты по, к примеру, изучению фотона и результаты этих опытов, которые противоречили СТО. А то, что опыты, пытавшиеся подтвердить СТо были - так это само-собой, правда, так сходу ссылок не приведу, но помню, что там точно возились со светом.

Кстати, пока сидела в пробке собрала некоторые мысли в комок. Так вот, то положение, в котором говорится о том, что скорость света не завист от скорости источника, я принять могу. Потому что скорость того же звука в атмосфере тоже не зависит от скорости источника, а зависит только от плотности среды. То же и со световой волной похоже.

Но всякие извращения со временем и пространством - это голая теория, практикой так и не подтвержденная.

В качестве пусть и не бесспорного доказательства, но зато понятного и без лишних математиких формул объяснения, нашла ссылку на очень доступную для понимания статью: http://n-t.ru/tp/ns/nor.htm
И замолкаю на время, потому что внятно писать буду в состоянии продолжить только или завтра вечером или послезавтра - когда отосплюсь и приду в себя, так что отвечу на все, что не ответила, чуть позже

Ллой

rybnyj-den комментирует...

Неубедительная статья. Уже начиная с этого:
//«Часто спрашивают: чему равна длина линейки «на самом деле»? Этот вопрос лишен смысла, если задавать его «вообще». В каждой системе отсчета линейка имеет свою длину; это и есть ее длина «на самом деле». Все системы равноправны и все определяемые в этих системах длины линейки также равноправны...//Для линейки существует все же одна «избранная» система координат, а именно та, в которой она покоится».
Вот вам «равноправие» инерциальных систем на словах и «избранная» система на деле!//

Это все равно что прицепиться ко фразе: "книга вышла тиражом 10000, все ее экземпляры одинаковы, но для меня один из них - особенный, поскольку купил его я", и усмотреть парадокс: то, дескать, все книжки одинаковые, то одна из все-таки особая...

Дальше идет "парадокс" про лоренцево сокращение колеса - у которого якобы станет 1001 спица вместо 1000. Это хороший тест на понимание СТО - но никакого реального противоречия, конечно, не содержит. Для фотографа (покоящегося в центре колеса) как 1000 спиц было, так и осталось, ничего не изменилось. С точки зрения того, кто сидит на одной из спиц, колесо погнулось в эллипс. В смысле угла, некоторые промежутки между спицами сократились, но зато расширились другие. У самого же колеса нет единой точки зрения, поскольку, отличие от линейки, нет системы отсчета, в которой покоятся все его участки.

Half-Mc комментирует...

Просто человек тоже будет идти для нас со скоростью света. В системе поезда - со своими 5км/час. Ошибка уже в самом вопросе.

Schisma комментирует...

2 Half-Mc

В вопросе нет ошибки, там есть попытка усомниться, что скорость света предельна.

Отправить комментарий