«В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться».

Мартин Нимёллер. «Когда они пришли…»

29 апреля 2011 г.

Это будет место для холиварного говносрача

Зочейтала прошлогодние рассуждения Мартина о фанфикшене. Много думала о неврозах и причинах невротизации. Подумывала так же озадачить пейсателя вопросом: «А это ничего, что у читателей в головах всё равно свои образы рождаются?» — но вдруг прониклась сочувствием к читателям, которым, недайбох ещё, придётся ходить с чипами в башке и за каждый не соответствующий замыслу автора образ, рождённый по ходу чтения его романов, платить дополнительную пеню и выслушивать мораль на тему «Герои — дети».

Самое характерное, что, как и при всяком уважающем себя неврозе, в системе разрешений и запретов Мартина немедленно выползает тьма противоречий: фанфикшен — отстой, но фанарт рулит, писать не моги, но ролевые игры — на здоровье; фанфикшен по книге и фанфикшен по фильму — разные вещи, ну и тому подобный бред.

Апофигей аргументации — это, конечно, отсылки к Лавкрафту и Берроузу. Феерический ПГМ, особенно если сравнить обоих упомянутых в контексте их объективной ценности.

Ещё, кстати, можно возрыдать над трогательной историей Мэрион Брэдли, да послужит её скорбный пример уроком всякому, кто желает и на ёлку влезть, и жопу не ободрать. Например, тем, кто издаёт свои произведения по частям. Хотя, конечно, каждый делает выводы и извлекает уроки в меру своей сообразительности. Охотно верю, что гораздо проще додуматься до запрета фанфикшена, чем до контроля высеров своей гениальности в ноосферу. Опять же и мотивация рулит: с одной стороны, запрещать фанфикшен никто не запрещает, а с другой — чем больше высеров, тем больше гонораров.

В общем, что-то я стала очень хорошо понимать активных оппонентов Мартина, которые троллят его на каждом шагу и даже специальный сайт изготовили. Уж больно его поведение напоминает местами поведение нашего Пейсателя, евпочя. Великий грех не троллить такое чудо, если, конечно, на пути троллинга не встают моральные соображения о травле убогого.

ЗЫ. А книжки его я, наверное, читать больше не буду, дабы не травмировать, пусть даже посредством возможного влияния гипотетических эманаций, тонкую душевную организацию автора, страдающего от неверных трактовок и неправильного отношения. Он через это точно ничего не потеряет, потому что я всё равно читаю на халяву, то есть даром, а пишу всё равно по-русски, то есть непонятно.

Ну, а фильм, коль скоро зрительская реакция Мартина не волнует, досмотрю со спокойной совестью, и уж о нём-то скажу всё, что думаю, — и хорошее, и плохое, и правильное, и неправильное.

30 комментариев:

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Можно я не буду разводить холивор с говносрачем? :)

Гораздо интересней разобраться откуда появились Лавкрафт и Берроуз в рассуждениях Мартина. И почему их сочетание так дико выглядит на наш отечественный взгляд.
На мой скромный взгляд, все дело в том, что фантастика происходит в нашем бывшем отечестве и в Штатах из немного разных социальных групп. У нас так сложилось, что фантастика была в большей степени "литературой МНСов", чем "литературой подростков". ПОдростки были, строго говоря, вторичной аудиторией. (Вообще в русской литературе негусто с дельной детско-подростковой литературой, а совписы еще это дело "усугУбили": главными достоинствами советской писанины для пОдростков, по-моему, считались скука и количество сахарина.)

В Штатах это дело обстояло ровно наоборот: изначальной аудиторией были подростки, -- а, вот, по мере того, как они подростали -- некоторым из них хотелось чего-то более умного -- и, зачастую, приходилось удовлетворять это желание самостоятельн. Вся "Новая волна" пришла к писательству примерно так...
Поэтому для них Берроуз с Суперменом -- это такое "обязательное" подростковое чтение -- ну, как у некоторой части наших более молодых "фанов" -- тов. Крапивин. Лавкрафт в эту компанию попал потому, что в 20-е -- 30-е годы НЕ подростковой фантастики в Штатах просто, по большому счету, не существовало. Ну, и, если не вдаваться в стилистику и прочие тонкости, так чем не страшилки про "красный гроб" и "черную руку" (а много подростков заморачиваются на такие вещи?)?

И -- таки-да, Лавкрафт помер в нищете, как, в общем, -- и Шекли, а Берроуз настругал себе бабла (больше, конечно, за фильмы, но и за колмиксы ему тоже отслюнилось, а со своей убогой "Принцессой марса" и прочим "Барсумом" он получил бы ровно, что причитающуюся ему дулю -- как и прочие писатели-фантасты того времени).

Но, вот это самое, слегка несерьезное отношение к фантастике -- и любовь к старым детским игрушкам, является неотъемлемой частью американской фантастики. (Лем вполне справедливо ругал ее за неистребимый инфантилизм -- с другой стороны, американские авторы немало прохаживаются по "звериной серьезности" европейской фантастики, которая выдает, ровным счетом, те же 90% туфты, зато -- с важным видом кота на горшке!)

IS or Letters From Nowhere комментирует...

А к "копирайту" у меня отношение сложное, да. К Кристоыеру Толкиену, лично, у меня отношение резко отрицательное, потому, что он не только "жадная сволочь", но и еще очень стардает от ПГМ в застарелой форме.
Я это скромное мнение создал на основе переписки с ним в 1989-90, когда мы пытались сначала протолкнуть "Литпамятниковское" издание "Властелина колец" -- предложенный перевод он запретил из "идеологических соображений", как "недостаточно отражающий христианские воззрения его отца" а за "исправленный и дополненный" попросил что-то порядка 20 000 фунтов за авторский лист. Ну а когда я попытался спорить, что требуемые изменения, как раз вносят туда ИЗЛИШНИЕ христианские коннотации ОТСУТСТВУЮЩИЕ в оригинале, мне ответили в том духе, что у таких, как я способности рассуждать о наследии Великого Отца примерно столько, сколько у орка -- об эльфийском искусстве, прав -- столько же, и отношение ко мне соответствующее.
На чем мы и порешили. :)

К превеликому нашему счастью, "Толкиен Эстэйт" довольно быстро сообразил, что бодаться с придурками в Б. СССРе долго, дорого и бессмысленно -- денег с них слупить все равно не получится -- и всевозможные радиопостановки, спектакли, ролевые игры и "фанарт" не особо преследовал (так, были вялые попытки) -- а просто продал все права "Северо Западу" (они представили самый ХРИСТИАНСКИЙ перевыод) и предоставил им разбираться с остальными самостоятельно.
У меня, правда, желание всем этим заниматься, к этому времени, уже пропало...

Так что молитвы тов. Мартина во здравие Кристофера Джоновича я воспринимаю с улыбкой.

С искренним уважением
(как всегда)
ingvar1990

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

Ну, вот, в кои-то веки соберёшься устроить говносрач -- и здрасьте вам, в телевизор. :)

Лавкрафт с Берроузом в рассуждениях Мартина меня повеселили прежде всего тем, что Мартин, сам того, похоже, не понимая, сказал следующее: "Ребята, человека, который не заботился о копирайте и помер нищим, знают сегодня все, и он останется в цитатах, в мифах и в человеческой культуре по крайней мере надолго; с другой же стороны, человека, который над копирайтом трясся во все стороны, забудут очень быстро, буквально вместе с окончательным окончанием авторских прав, потому что, ну, Тарзан и есть Тразан". Другое дело, я охотно верю, что Мартин сам не понял, что сказал, ибо тема "Нет на свете ничего, кроме Америки и её культуры" -- это такие вполне реальная тема, насколько я могу судить. В моих глазах это только добавляет анекдотичности высказыванию.

Кристофер Толкиен отжог, чо. Дитя гения, всё в порядке. На самом деле, ответственности за великое наследие я лично никому не пожелаю, поскольку хорошего в такой ответственности ноль, зато есть масса искушений и поводов для полного сноса крыши. По-моему, самое разумное, что можно сделать в такой ситуации, -- это употребить все права, прямо вытекающие из ответственности, на то, чтоб оную ответственность свести к минимуму. Но, по моим наблюдениям, большинство рассуждает прямо противоположным образом и всеми силами стремится эту ответственность усугубить. Дело хозяйское, естественно.

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Ну вот, опять прийдется писать ППКС!.. Что за дела!.. :)
Отжог, да. Это все "великое наследие". Как то кольцо из папиной книжки... Летчик-истребитель во Воторой Мировой, битва за Англию, все такое -- и вот... Обидно.

Ну, да, "на свете нет ничего, кроме Америки"! А Вы не знали?.. Вокруг Америки вращается такая аккуратная луна -- Европа: там много всего прикольного, делают вкусный сыр и разные цацки, но пониженная гравитация сделала европейцев хилыми и хрупкими. Есть еще, конечно, и более отдаленные планеты -- астрономы про них знают, но нормальному глазу они не видны... С этих планет нам нуль-транспортировкой доставляют всякие поезные шняги, которые аборигены делают для нас -- по нашим чертежам. Разные чудики-ученые иногда отправляются туда изучать аборигенский фольклор...

В этом есть некоторое (очень такое большое -- карат на 10000) рациональное зерно: только попав в Америку я осознал насколько наша советская жизнь была своеобразным отражением "американской мечты"...

Я не говорю про то, что наши заводы во времена Великой Индустриализации были постороены по чертежам Форда и Дженерал Моторз, что шасси Т-34 придумал Уолтер Кристи*, но даже мелочи повседневной жизни -- знаменитые советские бакелитовые настольные лампы и "аппаратные" телефоны -- дизайн Стивена Брукса, а холодильники "ЗИСТ-Москва" и "Вестингауз" отличались только эмблемой... Да до середины 50-ых у нас даже напряжение в сети было американское -- 127 V -- а не европейское!

Весь ХХ век Америка была огромной машиной по переработке и созданию новых СМЫСЛОВ -- и на этом держалась.
Мы тоже "догоняли и "перегоняли"", но -- труба наша всегда была по-ниже, а дым по-жиже.**
И игрушечная обезьяна в детстве у меня была -- Чита, а никакая не Фекла, или там, Быструшка... ***

Так что мы можем улыбаться (имеем полное право), но и за "американо-центризмом" надобно признать довольно-таки сильную правоту.

*-- чтоб меня не обвиняли в "низкопоклонстве и пр." Обратное тоже верно: (и наоборот -- RCA и американское телевидение было детищем Зварыкина, P-47 "Тандерболт" (а это был единственный истребитель Второй Мировой отвоевавший с 1941 до КОНЦА ВОЙНЫ ВО ВЬЕТНАМЕ -- неслабая такая биография) был спроектирован Северским и Картвели, а вся американская авиакосмическая промышленность холодной войны работала на советском титане...
Исаака Азимова и Георгия Гамова тоже можно не вспоминать...
Татлина, Лисицкого, Чернихова и Арчила Горького проходили в любой архитектурной школе (и сейчас проходят), а нормальную отреставрированную копию "Аэлиты" или "Человека с киноаппаратом" легче купить где-нибудь в "Барнс & Ноблс", чем у нас дома.

** -- ничего зазорного, разумеется, в этом нет: мы ВСЕГДА были страной более бедной, чем Америка, и, "в силу объективных прчин", много тратили на восстановление разрушенного (и "в силу субъективных причин" -- тоже). На самом дел, когда я задумываюсь, чего СССР добился -- так это, конечно, удивительно. Другое дело, что Советская пропаганда обладала замечательным свойством: там, где ей нужно было бы внятно высказаться, она или порола всякую чушь, или молчала, как сто тысяч белорусских партизан, а там, где ей столило бы заткнуть фонтан и промолчать -- трещала без умолку. Поэтому, конечно, от Советской Власти, под конец, всех уже тошнило...
Лишний повод теперь тщательно анализировать эмоции.

*** -- оду "переходящей краснознаменной обезтяне", ветерану Великой Отечественной войны, а также -- боевых действий на Западном берегу реки Иордан и в Секторе Газа, кавалеру почетного знака "80 лет в строю" и прочая, прочая, прочая -- я исполню как-нибудь в другой раз. :) тем более, что обезьяна, таки, была вполне себе немецко-фашистская :D)

Анонимный комментирует...

[Говносрач begin]

А вы знаете, я его понимаю. Потому что фанфики оставляют у меня точно такое же ощущение неправильной фальшивки (даже если они относительно хорошо написаны с т.зр. литературного стиля), хотя я сама ничего не пишу. Вопросы защиты авторских прафф, а также насквозь эмоциональные выкрики "они уродуют моих детей" - это на его фоне уже второстепенно, вторично. Сама идея заимствовать чье-то пространство и в нем "творить", не переработав его и не вложив собственную идею, мысли и ощущения... в ней есть что-то кислое. Скисшее. Вроде ВСЕ в книге написано. Додумывать недостающие детали - это одно, а домечтывать "автор наврал и все было иначе"... ну, опять-таки сказать "неуважение" значит бросаться громкими словами. Скорее так: если ты такой умный, что тебе это представляется враньем, то возьми бумажку и пиши правильную историю сам - но не про Гарри/Снейпа, а школьника X/злого историка Y, к примеру. Но почему-то не пишут, значит, писать как самоцель им не надо. Надо автора исправлять. (Что до мысленного домечтывания альтернативных концовок, то этим грешен, думаю, каждый. Но в перенесении оных концовок на бумагу есть что-то большее, чем желание выдумать для себя другой (желанный, но менее возможный) конец. Желание хотя бы для нескольких читателей заместить оригинальный конец, наверно).

ЗЫ. Я и продолжение "Унесенных ветром" фанфиком считаю. Невзирая на авторские права. ;)

ЗЫ2. Имхо вполне нормальная ситуация: автор просит не писать по его произведениям всякую, извините, хрень. Читатели уважают желание автора и не пишут. (А поскольку части читателей на человеческие просьбы плевать, то приходится на их головы призывать геенну суда американского. Т.к. кроме кулака, ничего не понимают.)

ЗЫ3. Сие отношение к фанфикам у меня сложилось исключительно от чтения того небольшого к-ва фанфиков (НЕ по Мартину - да в большой степени от той же "Черной книги Арды" по Толкиену), которые мне попадались. Вторичность вторичная. Давить - пожалуй, слишком сильно, но когда у "произведения" явная фанатотусовочная направленность, считать это произведением не поднимается рука. Даже из любви.

[Говносрач end]

Mierin

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

Это все "великое наследие". Как то кольцо из папиной книжки...

Да, оно как-то иллюстративненько в общую канву вписывается.

И я, конечно, знала, что нет на свете ничего, кроме Америки, но с доводами вашими отнюдь не согласна. Америка, конечно, создавала новые смыслы и распространила своё влияние даже туда, куда летают только чудики за изучением инопланетян. Но проблема в том, что, помимо создающей и распространяющей стороны существует ещё сторона потребляющая и воспринимающая. И будут ли новые смыслы восприняты, приняты и вообще употреблены, если можно так выразиться, зависит не только и даже не столько от создающей их стороны, сколько и столько от воспринимающей. Это, во-первых. Во-вторых, глядя на сегодняшний мир и вспоминая, сколько смыслов было создано в СССР, допустим, я вынуждена констатировать, что мир сегодня живёт этими созданными в СССР смыслами ничуть не меньше, чем смыслами, созданными в США. Одна только воплощённая действующая модель равноправия мужчин и женщин она, простите, затмевает в моих глазах идею любого холодильника и любой обезьяны. Можно сказать, что сама идея, как теория, была создана далеко не в СССР, поскольку в ту пору никакого СССР и на карте не было. Но с тем же успехом мы можем сказать, что и идея холодильника зародилась тоже не в Штатах. Точно так же можно равно упрекать обе модели за несовершенство: что равноправие в СССР, что холодильники 60-х годов выпуска страдали кучей недостатков. Но в данном случае важно то, что идея была реализована, и вряд ли найдётся человек, который начнёт упрекать изготовителей первых годных холодильников: вот, мол, какие плохие холодильники они производили. В этом смысле мне точно так же непонятны упрёки в адрес СССР, когда заходит речь о том, как реализовывалась та или иная идея. Ни в коем случае не отрицая недостатков реализации, я лишь настаиваю на обязательной поправке на время и количество прецедентов.

То есть о том, что наша труба-де была пониже, а дым из неё пожие -- не-не-не. Наша труба была просто другой, а расцветка дыма была в тон небу, оттого и кажется, что он растёкся недалеко и тонким слоем.

Впрочем, точно так же в своё время создавали смыслы очень многие -- на социальном, материальном, интеллектуальном, культурном и прочим полях. Очень странно ограничивать мир одним лишь материальным аспектом. И если уж брать тот самый Голливуд, который смотрит сегодня весь мир, наверное, надо помнить прежде всего не о том, что Америка крута, а о том, что Америка может себе позволить быть крутой, потому что однажды где-то на другой планете братья Люмьер создали тот фундаментальный смысл, без которого сегодняшний мир вообще немыслим.

Вот это, мне кажется, Мартин вслед за большей частью Америки и упускает из внимания (ну, или там клинический случай, и товарищи фоннтасты вообще никогда не задумываются о диалектике).

У меня, кстати, был пёс Тузик. А вот если бы была обезьяна, она тоже была бы Чита, но мне кажется, это объясняется несколько иначе: в наших реалиях обезьяны не водятся, и поэтому логично и естественно получается назвать обезьяну заграничным именем. Кстати, мне в связи с этим интересно, называют ли американские дети чужеродных их природе зверей заграничными именами? Что-то мне подсказывает, что нет. И отчего-то мне не видится в этом ничего хорошего.

Простите, если получилось резковато. Мне бы не хотелось, чтобы вы приняли на свой личный счёт что бы то ни было, а тем более то, что изложено исключительно общо. Просто узколобость (а именно так я и расцениваю позицию "нет ничего, кроме Америки") всегда вызывает у меня злость -- совершенно безотносительно, просто как позиция.

Schisma комментирует...

2 Mierin

О, говносрач, говносрач! :))

Сама идея заимствовать чье-то пространство и в нем "творить", не переработав его и не вложив собственную идею, мысли и ощущения... в ней есть что-то кислое.

Я совершенно с вами согласна, но с чего вы взяли, что фикрайтеры не перерабатывают чужое творческое пространство и не вкладывают в свои опусы собственные идеи, мысли и ощущения?

Я не говорю, что фанфикшен прекрасен. Я говорю, что, во-первых, существует принципиальная возможность создания интересного произведения в рамках фанфикшена, а во-вторых, о том, что существуют авторы, которые эту возможность реализуют.

Вроде ВСЕ в книге написано.

Не бывает такой книги, в которой даже теоретически может быть написано всё. Обязательно останется что-то, чего автор оказался не в состоянии охватить или даже просто заметить. Я, вот, например, сильно сомневаюсь, что Мартин, задумывая ПЛиП, изначально клал в её основу конфликт между Эддардом и Дейенерис. Я сомневаюсь даже в том, что он этот конфликт в итоге вообще заметил. Конфликт, обратите внимание, центровой и определяющий всё чуть более, чем полностью. А уж сколько у Мартина второстепенных персонажей, о которых можно писать отдельные книги!..

И он не исключение в этом плане.

если ты такой умный, что тебе это представляется враньем, то возьми бумажку и пиши правильную историю сам - но не про Гарри/Снейпа, а школьника X/злого историка Y, к примеру. Но почему-то не пишут

Вы будете смеяться, но пишут. История российского фандома Толкиена -- это один из наиболее ярких примеров. То есть мало того, что фанфики по миру Толкиена стали самостоятельными произведениями (ЧКА, «Кольцо Тьмы» и т.д.), так их авторы ещё и кучу т.н. ориджиналов понаписать умудрились. То есть одно другому не мешает абсолютно.

Фанфикшен (в своём пиковом воплощении, разумеется) -- это полемика с автором. Его и боятся-то именно как полемическую аргументацию, потому что, в конечном счёте, всё сводится к тому, кто из оппонентов талантливее, ярче и убедительнее для читателя расскажет свою историю об одном и том же. Я лично не вижу в этом ничего страшного или святотатственного, потому что любая книга -- это изложение мыслей автора, его точки зрения, его чувств, его морали даже в немалой степени. Обо всём перечисленном можно написать статью, а можно книгу -- форма подачи материала зависит только от предпочтений автора. Однако полемика в формате статьей ни у кого не вызывает протеста, полемика в неравноправной форме (один написал книгу, а другой критическую статью) тоже, а вот равноправная полемика в формате художественных произведений почему-то задевает.

Оно, конечно, да, можно написать свою историю про школьника и учителя. Но если человек всё равно будет держать в голове образы Снейпа и Гарри Поттера и полемизировать с Ролинг, то какой смысл делать вид, будто это не так? Ведь в худшем случае получится плагиат, а в лучшем заинтересованные лица просто не поймут, что имеет место дискуссия с автором -- инициатором темы. Давайте называть вещи своими именами: читатель не согласен с автором в подаче образа или в наиболее возможном варианте развития конфликта, или ещё в чём-нибудь. При этом он вправе выбрать для себя тот формат полемики, который наиболее удобен ему, а не автору. Ведь автор был точно так же вправе выбрать для изложения своих мыслей наиболее удобный для себя формат. По-моему, всё справедливо.

Что до мысленного домечтывания альтернативных концовок, то этим грешен, думаю, каждый. Но в перенесении оных концовок на бумагу есть что-то большее, чем желание выдумать для себя другой (желанный, но менее возможный) конец.

Ну, да, разница для нашего мира ровно в том и состоит, что молчание -- знак согласия.

Имхо вполне нормальная ситуация: автор просит не писать по его произведениям всякую, извините, хрень.

Для меня нормальная ситуация заключается в том, что каждый имеет право говорить о том и так, о чём и как он хочет говорить. И почему разговор об авторском произведении в формате фанфикшена должен стать исключением?

IS or Letters From Nowhere комментирует...

Собака у меня тоже была -- Кутька. :)
Да ничуть я не обиделся, тем более, что привел эту утрированную позицию в качестве возможного взгляда (над которым, к стати, разумные американцы сами издеваются). Я хорошо знаю (и уважаю, естественно) сколько, как и чего создал СССР в плане смыслов. По-настоящему, это был такой "танец отражений" -- и сейчас главный участник остался без своего отражения (ну, мы знаем, кто не отражается в зеркале :) ).

Беда в том, что за последние 30 лет Штаты потеряли, во-многом, вот эту самую связь с миром -- даже больше чем в XIX веке. За "Американский шовинизм" -- отдельный осиновый кол в могилу тов. Никсона, Рейгана и Ко. Это такая страшная "медвежья услуга", которую преодолевать и преодолевать.
И предупреждение нам -- ломать не строить, сломать русскую(и советскую) культуру (точно так же связанную с остальным миром) просто, а чинить -- как?

Вы знаете -- называют. Хотя это сильно зависит от культурного уровня семьи... Америка, вообще-то, очень большая, разнообразная и всевозможная -- отражение СССРа, я ж говорю...
Козлов, разумеется, тоже хватает -- как будто в родных палестинах их меньше! наши, правда, по-монохромней будут... :) По части цветистости и разнообразия американские козлы нашим еще и фору дадут. :D)

А холодильник-таки с пылесосом изобрели в Штатах... :) Это было, как раз следствие "равноправия женщины". Стиральные машины изобрели в Англии, но сделали их портативными и массовыми -- опять-таки Штаты...
Про равноправие женщин -- это совсем отдельный разговор: я надеюсь, что нам есть, что сказать интересного друг-другу.

P.S.
А какую злость у меня вызывает это напыщеное центропупство и "Америка -- родина слонов!" -- вы б знали! но соблазн поработать "адвокатом дьявола" слишком велик.
Заканчиваю балладу о "переходящей обезьяне".
Но надо убегать -- а то не успею на Первомайскую демонстацию. :)

Schisma комментирует...

2 ingvar1990

Вот, блин... Мой мужик меня точно так же подкалывает: вдруг принимается с серьёзной мордой нести совершеннейшую ахинею, а когда я уже начинаю тихо звереть и демонстративно опускаю забрало, вдруг говорит, что им овладел соблазн побыть "адвокатом дьявола". И ничему меня жизнь в этом плане не учит абсолютно. Ужос-ужос. :)

Но, вообще, если уж продолжать развивать тему о том, что, кроме Америки, ничего нет, то меня лично куда больше раздражают не собственно американцы, а наши соотечественники, в том числе и б. Вот когда они начинают заявлять, что, кроме Америки, ничего нет, у меня вообще ум за разум заезжает.

Вы знаете -- называют.

О, это не может не радовать! Значит, всё куда лучше, чем видится со стороны.

А козлов хватает везде, да. Я даже спорить не буду, чьи козлы козлее и козлонравнее. :)

А холодильник-таки с пылесосом изобрели в Штатах... :) Это было, как раз следствие "равноправия женщины".

А холодильник-то каким боком стал следствием равноправия полов? Это, пожалуй, единственный предмет бытовой техники, совершенно не связанный с идеей равенства. Просто воплощение очень древней идеи сохранять пищу как можно дольше. Успешно ведь хранили на ледниках и в погребах, пока техника не продвинулась. Баб гоняли, как вшивых по бане, но хавчик берегли пуще глаза.

Про равноправие женщин -- это, конечно, отдельная тема. Я тут гнать могу долго, красочно и цветисто, но, боюсь, мне формата комментов категорически не хватит... да, вообще-то, и формата одного и даже нескольких постингов тоже. Просто сейчас как раз та стадия развития идеи, которая уже очень хорошо обнажила противоречия и слабые места первичной задумки. Я очень надеюсь дожить до того момента, когда всё это будет скорректировано, учтено и выведено на новый уровень. Может, и доживу, чо.

Повезло вам с Америкой, кстати. Там не зазорно ходить на первомайские демонстрации. Здесь же это всё давно уже выродилось в УГ. На улицу 1 мая выйдешь: с одной стороны косые подростки, с другой -- старые пердуны, с третьей -- партия "Наебатьмо!" Сижу дома и люто, бешено дрочу на Америку. Парадокс, однако.

Анонимный комментирует...

Я смотрю на это так: книги открывают окно в иной мир, со своими реалиями, героями, историями... Это мир совершенно реален в своих рамках: герои там именно такие, какие есть, и происходящее там именно такое, какое есть. И мне, с одной стороны, совершенно всё равно, какое авторское имя будет стоять на обложке книги, заглядывающей в этот самый мир. Важно, однако, чтобы это был тот самый мир и те самые герои, которые развиваются по тем самым законам заявленного мира. И чтобы качество "заглядывания" в мир как минимум соответствовало авторскому.

Мне знакомы случаи, когда сами авторы благославляли других писателей на работу в собственном мире, помогали им не сделать ошибок итп. К примеру, во "Вселенной Хонор Харрингтон" работает немало авторов, и никому от этого не хуже. Читаешь и радуешься. А вот продолжить "Янтарные хроники" Желязны, на мой взгляд, не под силу никому: не хватит ни мозгов, ни таланта. А если предположить гипотетическую ситуацию, что и мозгов, и таланта бы хватило, то такому автору нет никакого резона продолжать "Янтарные хроники", потому что в мир Желязны он заглянуть не сможет - это будет уже его мир, а не Желязны. Ну так и незачем свой мир называть чужим именем. Пиши автор о своём, а мы с удовольствием почитаем.

И мне совершенно не близко ворчание музыкальных критиков, принижающих творчество групп, которые, скажем, создают "альбомы золотого периода группы Genesis" (а творчество Genesis того времени было настолько хорошо, что вдохновляет многих людей и сейчас), хотя сами группой Genesis не является. Мне очень легко представить, что "нашёлся" "потерянный альбом Genesis", и радоваться тому, что он "нашёлся".

А вот то, к примеру, что написал о Янтаре Бетанкур, иначе как чудовищной гадостью я назвать не могу. И лучше бы этого никогда не было. То есть мне не жалко места под солнцем даже для этого мелкого высера, но я бы проголосовал, чтобы книги Бетанкура изьять отовсюду и уничтожить.

В случае с циклом Мартина я считаю, что написать на уровне Мартина о мире семи королевств никто не сможет, а значит и писать не надо. Вот стоит прекрасный собор (точнее, он пока еще не стоит, но выстраивается автором в соответствии с законченным замыслом). Не надо к нему ничего пристраивать, не надо его "улучшать", из окон делать двери, а из дверей окна (популярный метод фанского творчества "Всё было совсем не так, или Крокодил - это бабочка, а бабочка - это крокодил"). Дайте собору спокойно постоять таким какой он есть, оставьте собор в покое.

Если же Мартин даст добро другим авторам, скажем, добавить к собору погребок и одобрит чужую работу - прекрасно. В худшем случае стекло подзорной трубы нового автора, заглядывающего в мир Мартина, окажется размытым, и картинка - соответсвующей. Ну так нам читать эту картинку необязательно, а мир Мартина не пострадает.

Realcorwin

Анонимный комментирует...

но с чего вы взяли, что фикрайтеры не перерабатывают чужое творческое пространство и не вкладывают в свои опусы собственные идеи, мысли и ощущения?

Мне кажется, основная "фишка" фанфиков - это именно узнаваемость оригинального произведения. Т.е. либо там будет настолько монументальный оригинал (если в качестве оригинала брать сразу и мир, и психологию), что фанфикоавтор на его фоне совершенно потеряется, либо фанфикоавтор забьет собой оригинал - и нафига было писать именно фанфик? ;)
Мне не хватает терминологии, но есть в литературе прием, представляющий собой что-то вроде переработки известного произведения на новый/свой лад (ну... скажем, если перенести Графа Монте-Кристо в 21 век, - чего-то такое я даже читала). Но там будут совершенно свои герои, даже если у них в общем такая же биография. Психологически. Это никоим местом не будет фанфик. Потому что узнается сюжет, но не конкретные места и не конкретные люди.

читатель не согласен с автором в подаче образа или в наиболее возможном варианте развития конфликта, или ещё в чём-нибудь

Основная проблема, наверно, в том, почему именно читатель не согласен :)) если ему не нравится образ из-за недоделанной автором психологии, это одно, а если ему не нравится образ, потому что в авторской трактовке нельзя на него пищать, или грустный поворот сюжета непереносим и травмирует, или что еще... Давайте вылечим бедную Еву Сен-Клер и отпустим на волю дядю Тома, чтоб никому не было плохо. И будут розовые сопли вместо авторской задумки.

Слишком много таких... даже изданных.

В общем-то неправильно, наверно, кидать в одну кучу аргументы теоретического характера (а именно таким является тезис о теоретической возможности написания литературы в рамках фанфика) и практического (где [и зачем трудиться] искать эту литературу, когда в 99.9% фанфиков неправильные пчелы делают неправильный мед. Потому что им, пчелам, хочется, а не они несогласны.)

Отдельным пунктом стоят "дорисовки белых мест", которые, в отличие от переписывания сюжетных линий, не вызывают у меня органического отвращения. Другой вопрос, что любой автор в конечном итоге пишет про себя (про то, что его волнует), и т.к. авторы разные, то либо надо уметь хорошо подделываться, либо покажется неправильный мед. :)

Еще добавлю +100 к предыдущему комменту, и хватит. :)

Mierin

Schisma комментирует...

2 Realcorwin

То есть, с одной стороны, вы оставляете за фанфикшеном принципиальное право на существование ("не жалко места под солнцем"), но с другой -- оставляете за собой право это право ограничивать ("я считаю, что написать на уровне" автора "никто не сможет, а значит и писать не надо"). Вот это мне представляется противоречивым и более, чем спорным, и не только потому, что ваше субъективное мнение претендует на объективное, а ещё и потому, что вы смертны. То есть тут сразу несколько вопросов:

1. Действительно ли вы считаете свою оценку произведений (как оригинальных, так и неоригинальных) объективным мерилом? Или, если перефразировать, что делать, если ваша оценка этих произведений вдруг разойдётся с оценкой другого читателя?

2. Действительно ли вы считаете объективной свою оценку потенциальных возможностей фикрайтеров, особенно с учётом того, что эта оценка, насколько следует из контекста, выводится априори, то есть единственно на основе знакомства с оригинальным произведением?

3. Действительно ли следует ли рассматривать уровень взаимодействия фикрайтеров с авторским миром как основание для разрешения или запрета писать фики по этому миру?

4. Если да, то что должно служить критерием для определения уровня такого взаимодействия?

5. Наконец, вы пишете:

Если же Мартин даст добро другим авторам, скажем, добавить к собору погребок и одобрит чужую работу - прекрасно. В худшем случае стекло подзорной трубы нового автора, заглядывающего в мир Мартина, окажется размытым, и картинка - соответсвующей. Ну так нам читать эту картинку необязательно, а мир Мартина не пострадает.

В связи с этим остаётся непонятным, каким образом добро автора на создание фанфикшена избавляет от страданий его мир даже в случае неудачи фикрайтера, почему и как страдают миры тех авторов, которые не давали добро на фанфикшен, и что мешает нам не читать фанфикшен по другим мирам точно так же, как мы вправе не читать фанфикшен по миру Мартина?

Schisma комментирует...

2 Mierin

Мне кажется, основная "фишка" фанфиков - это именно узнаваемость оригинального произведения.

Мне немножко непонятно, для кого я написала так много букв о полемике фикрайтера с автором. Да, вы знаете, основаная "фишка" фанфиков -- это именно узнаваемость оригинального произведения. Если вы перечитаете мой предыдущий вам комментарий, вы даже поймёте, почему.

Основная проблема, наверно, в том, почему именно читатель не согласен :)) если ему не нравится образ из-за недоделанной автором психологии, это одно, а если ему не нравится образ, потому что в авторской трактовке нельзя на него пищать, или грустный поворот сюжета непереносим и травмирует, или что еще...

Я вам адресую тот же самый вопрос, что и Realcorwin'у, только другими словами: кто и на каком основании будет определять, что оправдывает сочинение фанфика, а что нет?

Давайте вылечим бедную Еву Сен-Клер и отпустим на волю дядю Тома, чтоб никому не было плохо. И будут розовые сопли вместо авторской задумки.

Давайте отпустим на волю дядю Тома. Давайте обязательно его отпустим, потому что автор дяди Тома, возможно, был более пессимистичен, чем следовало (я говорю это как пример, потому что "Хижину..." читала в далёком детстве и ничего из неё уже не помню, кроме собственых впечатлений). Если фанфик будет написан талантливо, это, возможно, подвигнет некоторых перечитать оригинал. А если у фикрайтера получится убедить читателя, что дядя Том действительно был отпущен на волю, это будет ещё и прекрасным ответом автору.

Кстати, с чего вы взяли, что счастливый финал "Хижины..." непременно предполагает розовые сопли?

И ещё кстати, что помешает вам высказать мнение о подобном фанфике и, найдя в нём розовые сопли, разгромить его в пух и перья критической статьёй, например?

То есть я упор не вижу, кому будет плохо оттого, что будет написан фанфик по "Хижине дяди Тома" со счастливым финалом?

Анонимный комментирует...

Вы задаёте очень хорошие вопросы, которые я ожидал :). Да, я считаю, что некоторые вещи, которые, может быть и можно делать, тем не менее делать не надо. Так что тут нет особого противоречия. Нет в моем мнении и какой-либо объективности: я просто понимаю, почему Мартин считает так, а не иначе, и будучи на его месте считал бы примерно так же. Запрещать, может, и не запрещал бы, но мне бы было очень неприятно.

А всё из-за моего, совершенно субъективного, отношения к мирам, которые создают авторы. Они именно такие, какие есть, и никак иначе.

Если, скажем, Херберт придумал дальнейшее развитие истории собственного мира, но не успел реализовать задуманное на бумаге, то я нисколько не против, если его сын сделает это за него. Книги получатся, конечно, хуже, зато читатели узнают, как там дальше дело было.

А когда в чужой мир приходят авторы со своими идеями и представлениями, они этот мир насилуют. И мне это не нравится. Я хочу сказать им - не дурите мне голову: есть конкретный персонаж со своей судьбой - и не надо его делать умнее, глупее или ещё как-то иначе. Это будет обман и фальшивка. То же и с миром из книги.

Если ты хороший архитектор, построй своё прекрасное сооружение. Не надо улучшать и видоизменять под свой вкус сооружение, которое уже стоит. Я не хочу, чтобы перекраивались сооружения. И Мартин не хочет.

Realcorwin

Schisma комментирует...

2 Realcorwin

То есть вы считаете мир, созданный автором, не имманентным ему, а принадлежащим ему? Потому что как в таком случае объяснить, что вы апеллируете именно к воле автора, а не к способности посторонних людей понять и исследовать авторский мир?

когда в чужой мир приходят авторы со своими идеями и представлениями, они этот мир насилуют

Не-не, это вам кажется, что мир насилуют. :) Во-первых, потому что виртуальное изнасиловать невозможно, а выдуманный мир, как ни верти, от начала до конца виртуален. Во-вторых, потому что вы не согласны с автором фика: в части ли презентации образов, в части ли развития сюжета или конфликтов -- тут, в общем, много вариантов может быть. Но что если в один прекрасный день вы прочтёте книгу без обложки, которая покажется вам полностью согласованной с ранее прочитанным оригиналом, а потом узнаете о том, что её написал посторонний?

Я хочу сказать им - не дурите мне голову: есть конкретный персонаж со своей судьбой - и не надо его делать умнее, глупее или ещё как-то иначе. Это будет обман и фальшивка. То же и с миром из книги.

Ну, я, в принципе, могу пояснить позицию фикрайтеров. Для них созданный автором мир обладает набором некоторых потенциальных возможностей, и когда они видят, что наиболее интересные и продуктивные из этих возможностей были упущены автором из внимания, их это задевает ничуть не менее, чем вас -- вмешательство в авторский мир. То есть для них первично не слово автора о мире, а мир как таковой. В каком-то смысле это даже можно назвать более глубоким погружением в мир и более серьёзным к нему отношением, чем ваше, м? :)

Если ты хороший архитектор, построй своё прекрасное сооружение. Не надо улучшать и видоизменять под свой вкус сооружение, которое уже стоит. Я не хочу, чтобы перекраивались сооружения. И Мартин не хочет.

Но, во-первых, одно не отменяет другое: ничто не мешает писать и фики, и "ориджиналы". Во-вторых, оригинальный мир никто не перекраивает: оригинал всегда остаётся, и в этом-то как раз прелесть фанфикшена, по сравнению, скажем, с физической переработкой, которая приводит именно к уничтожению оригинала.

В-третьих, как я уже говорила, остаётся полемический момент. Если аргументом в споре с автором оригинальной конструкции может служить критическая статья, то им может служить и фанфик.

С другой стороны, существует масса фанарта, в котором созданный автором мир выглядит, мягко говоря, не таким, как он описан. При этом никто, наверное, не будет спорить, что визуальное изображение очень часто бывает нагляднее и убедительнее словесного описания, и что, таким образом, рисуя мир оригинального произведения отличным от описанного, художник действительно подменяет его, и в голове читателя охотней откладывается увиденная им когда-то красивая картинка, а не очень много букаф. Однако против фанарта я не слышала доводов даже у Мартина, тогда как против фанфикшена выступают многие.

Оффтоп: а вы напишете о фильме, когда его покажут? Мне просто интересно ваше мнение.

Анонимный комментирует...

Действительно ли вы считаете свою оценку произведений (как оригинальных, так и неоригинальных) объективным мерилом? Или, если перефразировать, что делать, если ваша оценка этих произведений вдруг разойдётся с оценкой другого читателя?

Я думаю, дело в том, что у нас с вами (ну, или у любителей фанфиков и нелюбителей фанфиков) разные изначальные посылки: одни считают, что описанный мир можно и нужно развивать, т.к. мир - штука живая и может быть додумана, другие считают, что книга - это цельная вещь сама в себе и любые размышления о ней должны оставаться за ее рамками, а не вплетаться в "альтернативные истории". При этом восприятие собственно книги у всех, разумеется, может быть абсолютно разным, вплоть до противоположного. И тем хуже натыкаться на видение (не на размышления, не на впечатления и критику, а именно видение) другого читателя, которое не совпадает с твоим. :)
Ощущение, что ли... не "он увидел в книге вот это и вывел для себя вот это", а "он хочет, чтобы книга для всех выглядела вот так". Когда альтернативный вариант читаешь, в смысле.

кто и на каком основании будет определять, что оправдывает сочинение фанфика, а что нет?

Вы знаете, если ставить вопрос ребром именно "что в принципе можно, а что в принципе нельзя", то "в принципе можно" оказывается практически всё. Свобода слова и все такое. И если, скажем, сочинение слэшерского фанфика про вашего мужа может подпасть под клевету, то сочинение того же самого про Джейме Ланнистера не порочит никакого реального человека и, следовательно, закона не нарушает. Меня скорее эстетическая сторона тревожит - если дрянные рассказы сами по себе никогда не выплывут на простор литературы, то дрянные рассказы с любимыми именами и названиями привлекут внимание и будут прочитаны гораздо большим кругом, чем они того заслуживают.
Но, разумеется, утверждение "в этой области слишком много дряни" к вопросу о принципиальной возможности написать что-то хорошее в рамках фанфика не имеет никакого отношения. :)

Собственно, и сам Мартин никак не может запретить писать фанфики (он может запретить только публиковать их и получать с этого доход). Он должен это понимать - следовательно, он может только высказать свое "фырк", отметив этим самым в головах пишущих, что ЕМУ это неприятно. А фанфикописатели вольны выслушать, принять к сведению и продолжать писать - но для себя, а не для Мартина. :)
Свобода слова опять-таки. Если кому-то (Мартину) что-то не нравится, то зачем об этом молчать?

существует масса фанарта, в котором созданный автором мир выглядит, мягко говоря, не таким, как он описан

А еще существуют фильмы-экранизации, которые вообще выбивают из читательской головы способность вообразить свое вИдение героя. :)))

а вы напишете о фильме, когда его покажут?

Ну вот я его смотрю с диким удовольствием :))
Даже DVD потом куплю - хочется проспонсировать канал на снятие следующих сезонов :)

Mierin

Анонимный комментирует...

ЗЫ. Думаю про фильм. В смысле, который в мелочах (а иногда и не в мелочах) отклоняется от сюжета, но снят по книге. У меня выходит, что фильм создает некое свое пространство, а не накладывается на книгу - т.е. ты читаешь книгу, и оно там по-прежнему как всегда было, а не замещено той сюжетной линией, что в фильме. Срабатывает ли тут то, что текст и картинка по-разному обрабатываются мозгом? (Но, скажем, пытаешься после фильма вообразить Фродо с Арагорном - фиг тебе что-нибудь придет, кроме киношных морд. А вот сюжет не замещается).

В принципе создатели экранизаций обычно консультируются с авторами (надеюсь). Чтобы сохранить основные идеи, скажем...

Mierin

Анонимный комментирует...

Я считаю, что чужой человек настолько способен исследовать авторский мир, насколько он способен заглянуть в голову автору. Эту фразу можно понять по разному, я поясню. Вот выстроил автор какой-то дворец. Мы ходим по нему, смотрим, вполне возможно, что и понимаем о нём гораздо больше, чем понимал автор, когда его строил. И тут есть место и для критического анализа, и для самых разных эмоций. А перестройки и "улучшений" - не надо. То бишь я (тут было ударение) считаю, что не надо :).

Или, скажем, выстроил автор пару этажей, а ещё несколько этажей - пока только в планах. А планов мы не знаем, ибо, как я уже сказал выше, в голову автора заглянуть не можем. Я верю, что найдётся миллион человек, которые будут считать, что знают, что там должны быть за этажи, сколько их итп. Замечательно. Но лезть достраивать эти этажи не надо - это не ваша стройка.

А вот придти к дворцу с мольбертом и нарисовать его в каком угодно стиле - да сколько угодно. Снимайте фильмы, делайте фан-арт. Дворец - не лапайте :).

С другой стороны, предположим, что архитектор заболел, и говорит другому строителю - вот планы веранды, всё должно быть так и так, самому мне недосуг, построй её ты. Такая ситуация для меня вполне приемлема. Надеюсь, правда, что автор всё достроит сам. Потому что равных ему в этом деле не вижу. Хотя это, конечно же, моё сугубо субъективное мнение.

Если мне кто подсунет "новый роман Мартина", который будет читаться как настоящий, а потом окажется, что его писал не Мартин, то я сильно расстроюсь (Я-то думал, что читаю о мире Мартина, а оказалось, это совсем другой мир, параллельный). Наверное, как женщина, которой подарили бриллиант, а потом оказалось, что это поддельный камень, хотя выглядит как настоящий и внешне не отличишь :).

Фильм обязательно прокомментирую. С условием, что будет что сказать :). Мне тут один знакомый рассказывал про свою любимую фразу, которую он в качестве отзыва оставляет во всевозможных музеях, отелях итп. - "От увиденного охуел!" :)

В общем, если помимо этого будет что написать, напишу :).

Кстати, Мартин сообщил, что Кинг-Конг мёртв, то бишь 5-й роман закончен.

Второе кстати: существует несколько повестей о 7 королевствах за 100 лет до событий, описанных в романах. Я малую форму не очень жалую. Точнее, редко попадаются повести и рассказы, которые мне нравятся. Однако, первую повесть я считаю шедевром. Интересно, как она вам зайдёт :).

Realcorwin

Анонимный комментирует...

Читаю тут дискуссию и офигеваю. Как это - запретить писать фанфики?

Realcorwin,
--Я считаю, что чужой человек настолько способен исследовать авторский мир, насколько он способен заглянуть в голову автору.

Я не считаю, а точно знаю, что иногда куда как проще залезть в авторскую голову извне. Проще даже, чем самому автору понять и вообще увидеть причину, почему он написал именно то, что написал, и почему именно так, как написал.

И вообще, знаете, у меня сложилось такое впечатление, что противники фанфиков считают авторов непогрешимыми, выдающими только идеальный продукт и исключительно из самых глубин собственной души... блаблабла... этакий литературный сфероконь на постаменте, с которого даже пылинки нельзя сдувать - чтоб эту конячью сферичность не испортить.

Аллах акбар, что есть фанфики, особенно в свете канонов, которые скатываются в УГ не потому что автор так задумал, а читатели не поняли великой идеи, а потому что у автора идеи давно кончились, интерес к теме давно угас, но профита ради он продолжает тянуть кота за яй.. лапку.

Сорри, если вдруг чего, я просто мимо пробегала и так удивилась, читая дискуссию, что не удержалась
Ллой

Анонимный комментирует...

2 Ллой

Речь не о том, ПОЧЕМУ и ИМЕННО ТАК автор написал, а ЧТО может происходить в пространстве автора, а что НЕ может. Все остальное - это не пространство автора, а отражение, проекция пространства на читателя. И т.к. читатель, преобразуясь в фанфикописателя, в первую очередь будет писать не о том, что он нашел в голове автора, а что находится в его личной голове, т.к. именно его голова недовольна... в общем мне интересно, что в голове у автора, а что у читателей - нет. Даже если сфероконь кривой и шатается на своем пьедестале. Надоест - перестану употреблять невкусного автора. Или интегрировать авторские продолжения в МОЕ отражение и проекцию в МОЕЙ голове. :)

Mierin

Анонимный комментирует...

Дык, эта..

--Надоест - перестану употреблять невкусного автора.

Я точно так же не употребляю невкусных фикеров, зато очень люблю вкусных. И что плохого в том, чтобы читатель спрецировал свое виденье авторского мира на вордовский листик и показал публике - вдруг кому понравится?

Хотя, согласна, что немногие реально интересуются, что там было у автора в голове на самом деле, ну да и черт с ним, как по мне, так важнее не то, что за тараканы были у автора, а то, какие чувства вызывает произведение у читателя. Просто потому что читатель всегда читает сквозь призму собственного восприятия, а не через голову автора, как бы автору этого не хотелось и что бы он там себе не воображал. И читатель всегда видит все немного, а чаще и не немного, по-своему. И если он очень хочет показать это свое "по-своему", и его прёт и руки тянутся к клаве, то как по мне, это значит, что произведение - не преснятина-целлюлоза, а цепляет.

ну и плюс ко всему, плохими фиками испортить хороший канон нельзя, в любом случае))

Ллой

Schisma комментирует...

2 Mierin

Было бы здорово, если бы вы фильтровали мои комментарии по их адресату. А то получается, что вы ответили на комментарий, адресованный мною Realcorwin'у, и не ответили на тот, который я адресовала именно вам.

Заранее благодарю.

2 Ллой

Всё в порядке, срач так срач. You are most welcome. :)

2 Realcorwin

Я поняла вашу аналогию с дворцом, но не считаю её корректной, потому что при написании фанфика оригинальное произведение никуда не девается и никоим образом не перекраивается. Сам дворец, иными словами, никто не лапает, он себе стоит как стоял, и можно совершенно беспрепятственно игнорировать все его макеты, с которыми играют другие авторы.

Если мне кто подсунет "новый роман Мартина", который будет читаться как настоящий, а потом окажется, что его писал не Мартин, то я сильно расстроюсь (Я-то думал, что читаю о мире Мартина, а оказалось, это совсем другой мир, параллельный).

То есть мир получается всё-таки принадлежащий автору, а не имманентный ему? :)

Наверное, как женщина, которой подарили бриллиант, а потом оказалось, что это поддельный камень, хотя выглядит как настоящий и внешне не отличишь :).

Если внешне не отличишь, то какая разница, настоящий там бриллиант или нет? Бриллианты давно уже, слава роботам, перестали быть показателем даже статуса или достатка. А уж показателем эстетичности ювелирного изделия они сроду не были. Так что я с удовольствием ношу простые серебряные колечки с цирконием -- цацки годные, внешне красивые, недорогие и, что самое главное, без претензий на отдельную о них заботу. :)

Кстати, Мартин сообщил, что Кинг-Конг мёртв, то бишь 5-й роман закончен.

Второе кстати: существует несколько повестей о 7 королевствах за 100 лет до событий, описанных в романах.


Боюсь, что действительно ни то, ни другое не осилю. Просто для меня у Мартина, с одной стороны, очень много предсказуемых букв, с другой -- очень много непредсказуемых сугубо математических ошибок, а с третьей -- очень неправильное, по-моему, отношение по меньшей мере к части читателей. Как-то, в общем, чем дальше, тем меньше стимулов его читать.

А вот кин пока ещё интересен -- причём как собственно экранизация, так и сам по себе.

Анонимный комментирует...

Мне кажется, я могу прочувствовать, как понимаете и ощущаете ситуацию вы, при этом я понимаю и ощущаю ситуацию совершенно иначе. По-моему, это прекрасно :).

Собор - это не оригинальное произведение, собор - это мир. Поэтому фанфик - это всегда попытка в него влезть и перекроить. Тем он, собственно, для фанфикописателей во многом и ценен. Казалось бы, есть тебе что написать - пиши про Колю и Наташу, ну или Йелу и Нгуенга. Ан нет, тянет полапать Дени и Тириона :).

Мир не принадлежит автору, он есть часть автора.

Разница между оригиналом и подделкой, на мой взгляд, велика. Собственно, так всю историю искусства и считается.

Воззрения автора не мешают мне наслаждаться его творениями.

Так что мы расходимся во всём, но пусть расцветает сто цветов :).

Realcorwin

Анонимный комментирует...

А повесть всё попробуйте. Текста там не много :).

Realcorwin

Schisma комментирует...

2 Realcorwin

В принципе, конечно, да, спор на эту тему меня тоже немножко подзадолбал. :)

Я, правда, не оставляю попыток объяснить, что фанфик -- это работа не над самим храмом, а только лишь над макетом храма. Но у меня, похоже, не получается, что досадно, конечно, но не смертельно.

Ладно, фиг бы с ним. Мне, вот, третья серия больше, чем вторая понравилась. Сирио Форель вообще вне конкуренции, по-моему.

Анонимный комментирует...

Да, Форель молодец. А до Якена Хгара вы успели добраться? :)

Realcorwin

Schisma комментирует...

2 Realcorwin

Я до половины четвёртого тома добралась. Якен в книге ещё менее выразителен, чем Форель, так что с нетерпением жду второго сезона. :)

Анонимный комментирует...

А, в 4-й книге Якен фигурирует уже не как Якен, если я ещё совсем не забыл, что там и как :).

Realcorwin

Анонимный комментирует...

Я прошу прощения, если вам что-то не понравилось. Мне показалось, что если какая-то фраза вызывает мысль/заставляет задуматься, то совершенно не важно, кому именно ее адресовали. Извините еще раз.

Mierin

Schisma комментирует...

2 Mierin

Не-не, дело не в понравилось или не понравилось. Просто у меня создалось впечатление, что вы продолжили говорить, забыв собственную предыдущую мысль, зацепившись за первое попавшееся и вообще не глядя, о чём это и в каком контексте.

Извините, пожалуйста, если я где-то резковато выразилась.

Отправить комментарий