«В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться».

Мартин Нимёллер. «Когда они пришли…»

16 июня 2010 г.

Ещё вопрос... два. И ссылочек пачка

Граждане, а вот ответьте мне, кто для вас свой, а кто чужой? Просто чем дальше, тем я всё больше убеждаюсь, что свой для меня — этот тот, кто разделяет мои принципы, идеалы, убеждения. И мне совершенно насрать, кто он по национальности, какого цвета его задница, какое у него формальное образование, сколько ему лет, состоит ли он со мной в родстве, а так же с кем и как он спит. И, соответственно, наоборот: если человек не разделяет моих убеждений и принципов, если ему, в свою очередь, насрать на мои идеалы, он будет для меня чужим, даже если в свидетельстве о рождении одного из нас окажется запись о нашей с ним самой непосредственной связи.

Кстати, именно поэтому любого рода национализм, расизм и прочая свояческая пиздобратия, включая интеллигенцию в позднесоветском смысле, вызывает у меня неизменную устойчивую ненависть.

Вот, по этому поводу мне очень интересно, как понятия «свой» и «чужой» трактуете вы?

Вопрос о том, хочу ли я холивара, будем считать риторическим и обсуждению не подлежащим. Вместо него подумаем лучше над вопросом: нужна ли вам информация по Харькову, или ну её нафиг?

Ссылки всякие

Полезное:

Я не помню, где и когда видела дискуссию, помню только, что у меня по каким-то причинам не сложилось туда влезть (причин опять же не помню). Вопрос касался поговорки «Исключения подтверждают правило». Кажется, спорили, откуда пошло это выражение и что оно означает на самом деле. Так вот, если участники той дискуссии меня читают, имейте в виду, что Боря Иванов недавно эту тему таки закрыл.

Прекрасное:

Имя зла [ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 ]. Автор говорит, что это «не литература», а просто «нотатки» для памяти. Не верьте автору. Даже в виде «нотатков» это самое замечательное, что я читала из новой художественной прозы. И это при том, что оно безобразно сырое, что его надо очень тщательно редактировать и что всё изложенное автором я считаю… нет, не враньём, конечно. То, что может померещиться интуитивному этику, банальным враньём называть нельзя просто в силу мощи воображения интуитивного этика. Автор, иными словами, действительно живёт в той мистической реальности, которую описывает (другое дело, что на трезвую голову эта реальность может оказаться банальней не придумаешь). Так что это не враньё ни в коем случае, это голая художественная правда как есть.

Жизнь, в которой есть Бах, благословенна — о Вере Лотар-Шевченко

Веселе румунське кладовище — баян древний, но совершенно прекрасный

«Мой дед увидел мою бабку, и влюбился с первого взгляда…» — в коммьюнити им. Щербакова это было представлено как иллюстрация к песне «Затем же, зачем рыжий клоун рыж…» Аналогия, ящитаю, лажовая, но сама по себе судьба заслуживает внимания.

Спасибо за виагру — об exvotos — благодарственных наивных картинах в дар католическим святым.

Вообще, обратите внимание на журнал honestlil, там ещё много интересного. Единственно, что раздражает в этом журнале меня лично, — это выбор автором хостинга для картинок: они не отображаются в агрегаторе, а с учётом того, что их много… В общем, я сама вряд ли буду читать этот ЖЖ, но с удовольствием порекомендую другим.

По ходу дела:

Комментарии в СМИ: удалить нельзя оставить

Сколько сайтов государственных структур РФ работают на пиратском ПО? Via kossak.

15 комментариев:

Klod комментирует...

По Харькову информация нужна таки.
Насчет свой-чужой. Мне тоже все равно - какого цвета кожа у человека, какая национальность, ориентация и прочая, и прочая. Но вот вопрос убеждений - да, важен. Какой-то общий базис, основа - важна.

Schisma комментирует...

2 Klod

Спасибо.

Какой-то общий базис, основа - важна.

Тут коварство в терминологии: понятия "базис" и "основа" очень многозначны, и считаться тем и другим при разных приоритетах может что угодно -- от общей семьи до вот именно что общих убеждений.

У меня долгое время была засада с тем, чтобы как-то вообще для себя определить, кто мне свой, а кто нет.

Анонимный комментирует...

Свой - это тот, кто не подведет, это кто-то, проверенный временем, это тот, в ком я уверена (болевая ЧИ, наверное))).
В свои попадают не сразу - только после различных ситуевин, в которых люди подтвердили(желательно в более или менее критических ситуациях) действиями(и не раз) ту надежность, которую я в них могла заметить при встрече(своим первым суждениям о людях я не часто верю, хотя и редко ошибаюсь). Это необходимый минимум для попадания в "свои".
Все остальное - общность взглядов там, идеалов, семь пядей во лбу и прочие неземные радости - недостаточны без того минимума.

Чужие - я бы скорее, назвала их "не свои", в двух словах - это все остальные.

Ллой

ПС спасибо за интересные ссылки

Schisma комментирует...

2 Ллой

Спасибо. Да, я помню, вы писали об этом. У меня даже к вам отдельный вопрос в связи с этим созрел: могут ли быть для вас свои в отсутствие критических ситуаций? Я этот вопрос задаю, потому что не могу спроецировать сказанное вами на себя (особенно в части, касающейся самого попадания в критическую ситуацию).

Анонимный комментирует...

--могут ли быть для вас свои в отсутствие критических ситуаций?

Как бы так сказать внятно... В таком случае, в категорию "своих" они будут попадать дольше, если вообще туда попадут. Чем меньше проблемных ситуаций, тем хуже видно, на что человек способен. Вернее, плохое в человеке мне видится четче(или не плохое, а мои параноидальные тараканы, но, опять же, я не помню, чтобы я ошибалась даже в мелочах). Но плохого много во всех и хрен с ним, с плохим, а вот степень хорошести и предел прочности я оценить могу плохо. Поэтому,не понаблюдав. как ведет себя человек в критической ситуации, я все время сомневаюсь в том, на что он по-настоящему способен и чем он думает во время стресса.
Я вполне доверяю себе в оценке плохих качеств человека, но не доверяю в оценке хороших)) да и последствия ошибки во втором случае будут болезненны.

А критическая ситуация - это не война-армагедец или банкрот, как понимаете. достаточно обычных неурядиц, поведения в компании, разговоров за спиной, бытовой лжи по мелочи и пр и пр. Это все всегда задним умом видится, где-то там неосознанно запоминается и накапливается. поэтому, чем мельче критические ситуации, тем дольше будет формироваться окончательное мнение о человеке. А если вообще никаких ситуаций не будет(рай-благость и все такое), то, пожалуй, что и не сформируется никогда. А без этого попасть в по-настоящему "свои", боюсь, будет практически невозможно.

Вот, где-то примерно так.

Schisma комментирует...

2 Ллой

Ясно, спасибо. :)

достаточно обычных неурядиц, поведения в компании, разговоров за спиной, бытовой лжи по мелочи и пр и пр.

Шиза. В смысле, я бы с ума сошла всё это отслеживать. :D

Но, знаете, я в который раз убеждаюсь, что общение с вами помогает мне понять мою маму.

А за вами не водится случайно провокация подобных "критических ситуаций"? Потому что у моей матери, например, есть такая манера в отношении меня: задать два противоречивых условия и настаивать на том, чтобы я пообещала выполнить оба. При этом наиболее важен именно сам момент моего обещания (потому что при противоречивых условиях я совершенно однозначно не выполню обещанное как минимум в одном из пунктов, и это даст отличный повод моей маме объявить меня виновной во всех смертных грехах). В результате в её присутствии всё время приходится быть чертовски настороже, и напрягает это невероятно: я всё время жду подставы. Во всяком случае, так было в юности, пока я жила с родителями. Потом всё, естественно, рассосалось само собой, но "осадочек остался", причём, похоже, у обеих (потому что я-то тоже в своём роде не подарок).

Скажите, это вот оно?

Анонимный комментирует...

--Шиза. В смысле, я бы с ума сошла всё это отслеживать. :D

Это происходит автоматически, без моего активного участия. Мне сложно(а скорее всего, и вообще не могу) не замечать и не отслеживать просчеты людей(и свои в том числе)))

--Скажите, это вот оно?
Да, провокации бывают, причем самые различные. очень много пассивных - то есть, я просто вижу грабельку и жду. когда мой подопытный на нее наступит и получит по шее(или не наступит, и получит плюшку, причем. возможно, сам не поймет за что)).
Но это только с теми, кто претендует на более близкие отношения, чем привет-пока-как дела. несколько успешно пройденных моих тестов-провокаций - и я отстану и буду с удовольствием кормить человека плюшками))

Это все от недостатка тех самых ситуевин, наверное. Когда их нет, то их можно создать собственноручно.
Но, похоже, каждый провоцирует на разное. Я, часто бывает, вывожу людей на негативные эмоции - одна из моих таракашек, которая считает. что степень владения эмоциями прямо пропорциональна надежности в стрессовой ситуации))

Насчет двух противоречивых условий - это я не поняла. Можно чуть конкретнее о ситуации? Потому что я вижу несколько вариантов: для мамы эти условия не противоречивы, либо для мамы важно, как вы себя поведете в такой ситуации, либо еще куча всего...

Но (если бы я была на ее месте) раз она продолжает это делать снова и снова, значит, эту проверку вы раз за разом успешно проваливаете. Значит, возможно, ей нужно не ваше обещание, а что-то другое.

Я могу сейчас многое написать по неизвестной ситуации, но я очень не люблю сферических коней)

Schisma комментирует...

2 Ллой

Я, часто бывает, вывожу людей на негативные эмоции - одна из моих таракашек, которая считает. что степень владения эмоциями прямо пропорциональна надежности в стрессовой ситуации))

Не уверена, что матушка выводила меня когда-нибудь на негативные эмоции специально и сознательно. Другое дело, что у неё самой негативных эмоций всегда было вдоволь, а вот мои попытки отвечать тем же или подражать ей в этом вызывали бурю негодования. Мне это казалось по меньшей мере несправедливым, а по большому счёту странным. Когда я озвучивала эту мысль, мама заявляла, что она -- моя мать, и я не имею права оспаривать её мнение и судить её поведение. В этой апелляции мне всегда слышалась какая-то странная беспомощность. Я просила более убедительных аргументов, на что мама неизменно отвечала: "Поумничай у меня ещё!" -- и интонация её при этом в предельных случаях выражала сразу всё, от крайней степени угрозы до какой-то совершенно шизофренической иронии. Завораживающее зрелище в целом, особенно в сочетании с редкой женской статью: кровь с молоком, косая сажень и прочая фигура, включая осанку. Восторг, да. До сих пор не понимаю, как отец с ней не рехнулся. :D Самое интересное, что с отцом она тише воды, ниже травы. Как будто вообще другой человек. Хотя там тоже много своих тараканов, скорее всего.

Можно чуть конкретнее о ситуации?

Не, нафиг, там довольно много личного и ещё больше контекстного, это мне роман писать придётся. Бог с ним, оставим.

Анонимный комментирует...

Ну, оставим, так оставим. Хотя, у меня мама, похоже, мой тождик. Картина похожая+война мировая на протяжении почи всех лет, пока я жила с родителями. Дитятке голоса не давали, его мнение в расчет не принимали и вот это "Поумничай мне еще" в разных вариациях я все детство слышала)) Может, оно не совсем соционическое?
Так что, вот так вот)

Schisma комментирует...

2 Ллой

Ну, соционика тут однозначно слева и сбоку. В данном случае для меня интересней всего был именно вопрос о своих и чужих (и попутно откуда растут ноги разнообразных возможных отчуждений на ровном месте). Спасибо ещё раз. :)

o_huallachain комментирует...

Про свой-чужой могу сказать только, что у меня с этим сложно и что я недоверчива, а также - что определение своих и чужих очень зависит от конкретной ситуации, в которой это приходится делать.

Schisma комментирует...

2 o_huallachain

То есть обобщить хотя бы примерно не получится?

Анонимный комментирует...

да не за что, мне не жалко поделиться своими тараканами)
А вы про какие отчуждения?

Ллой

Schisma комментирует...

2 Ллой

А вы про какие отчуждения?

Ну, как раз про то, кого и за что считать чужим. :)

o_huallachain комментирует...

Нет, не получится, потому что исходные рамки заданы излишне широко. Что за "свой" - с кем вместе выступаешь за? С кем вместе вы ступаешь против? Кого защищаешь? В отношении кого считаешь, что ему позволено больше, чем прочим? В отношении кого считаешь, что ему полагается от тебя благ, которые ты можешь дать, больше и раньше, чем прочим? Кому можешь повэдать всё сокровэ-э-э-э-энное? Тот, с кем вы понимаете друг друга с полуслова - потому что воспитаны в единых традициях? Всё перечисленное и ещё столько же покрывает понятие "свои". И всё это очень разные вещи. Обобщение вряд ли возможно и вряд ли необходимо.

Более того: не раз оказывалось, что то, кто разделяет мои принципы, идеалы, убеждения , очень и очень зависит от того, кто он по национальности, какого цвета его задница, какое у него формальное образование, сколько ему лет, состоит ли он со мной в родстве, а также с кем и как он спит.

Отправить комментарий