«В Германии они сначала пришли за коммунистами, но я не сказал ничего, потому что не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, но я промолчал, так как не был евреем... Потом они пришли за членами профсоюза, но я не был членом профсоюза и не сказал ничего. Потом пришли за католиками, но я, будучи протестантом, не сказал ничего. А когда они пришли за мной — за меня уже некому было заступиться».

Мартин Нимёллер. «Когда они пришли…»

8 февраля 2010 г.

Ещё пара дней поганой погоды — и я вообще озверею

Да, что-то как-то цапнуло. Вот этот постинг цапнул. Точнее даже, не он сам, а обсуждение к нему. Там дело доходит до сожжения тиражей и едва ли не предания анафеме, а одна из участниц дискуссии живописует целую эпопею о том, как она сама фильтровала книги и мультфильмы для своей дочери.

И что-то я почитала это всё и закручинилась.

Да, я могу составить целый список (длиною где-то в простыню) из авторов, которые произвели на меня в той или иной степени негативное впечатление — от всё того же Помяловского или, там, Андерсона и до Карпивина включительно. И это будет список авторов, чьи книги я действительно не люблю и не перечитываю (а я, вообще, довольно часто перечитываю детские книги… то есть, наверное, если говорить о фикшене, я читаю или перечитываю преимущественно детские книги — ну, вот как-то так получается, вкусы у меня такие). При этом я прекрасно вижу достоинства авторов как литераторов — и эти достоинства не влияют на моё отношение к их книгам. Достоинства — это достоинства, мне с них никакого проку, у меня своих хватает.

А вот книги — это книги, и их я читаю (хотя в основном всё больше перечитываю) для того, чтобы развлечься. Моё личное развлечение состоит в сопереживании героям книг. Вполне естественно поэтому, что книги, в которых я не нахожу героя, которому могла бы сопереживать, или нахожу сопереживание слишком затратным для себя, так вот, такие книги я не считаю заслуживающими места на моей книжной полке.

Понятно поэтому, что «Маленькая баба-яга», например, для меня лично обладает гораздо большей ценностью, чем всё собрание сочинений Льва Николаевича Толстого. Я нахожу в «Маленькой бабе-яге» героя, которому могу сопереживать, а в огромном собрании сочинений Л.Н. Толстого — не нахожу ни одного. Таким образом, с «Маленькой бабой-ягой» в моих глазах могут серьёзно конкурировать, например, «Имя розы» и «Граф Монте-Кристо», а вот «Война и мир» не может — ни серьёзно, ни шутя.

И меня не волнует, насколько Лев Толстой был велик, а Отфрид Пройслер, может, даже и мелок, особенно-то в сравнении со Львом Толстым. Маленькая баба-яга заставляет меня сопереживать, а князь Болконский оставляет равнодушной, вот и вся правда жизни, не имеющая отношения ни к низкому, ни к высокому.

Итак, есть целая куча авторов, книги которых я не люблю и перечитывать не собираюсь (и не стану до тех пор, пока не понадобится для третьих целей). Но когда кто-то заявляет, что сжёг бы чей-нибудь тираж вот на таком, например, основании, у меня в голове происходит короткое замыкание. Хочется взять и уебать.

Мне вообще хочется взять и уебать всякого, кто на основании собственных реакций берётся судить о добре и зле.

И в связи с этим я имею кое-что сказать гражданам родителям, которые пытаются фильтровать поступающую детям информацию и утверждают, что существуют основательные поводы для сожжения тиражей. Скажу я это как вечный ребёнок, который никогда не рискнёт кого-либо сознательно воспитывать, потому что у него всё очень плохо с самомнением: вы очень, очень много мните о себе. Вы ничего не смыслите в детях и очень много о себе мните. Вы думаете, что лучше детей знаете, какая информация им полезна, а какая вредна. Херня это всё. Вы ничего не знаете. Всё, что большинство из вас смогло, дожив до двадцати, тридцати, сорока лет — это лишь приблизительно разобраться в своих собственных страхах и тревогах. И вам даже в голову не приходит, что ваши страхи и тревоги могут не иметь ничего общего со страхами и тревогами ваших детей. Вы это начинаете понимать, когда вашим детям в лучшем случае уже по четыре, пять, а то и десять лет. И когда уже поздно — всё поздно, начиная с построения отношений и заканчивая шитьём авторитетных штанов по Пифагору. Просто пока вы ссыте знакомить вашего ребёнка с грустной сказкой, потому что думаете, будто она поранит его тонкую душевную организацию, или с телевизором, потому что считаете его дурное влияние слишком сильным, или с чем угодно третьим на каком угодно основании, ваш ребёнок, ещё не зная повода, уже знает, что вы — ссыте. Вы можете называть это более благозвучным словом: например, «опасаться» или «тревожиться», или даже «печься», — но трусливой сути это не меняет.

И этого становится совершенно достаточно, чтобы ваш ребёнок в свои невеликие года осознал предел вашей потенции и проникся убеждением, что опоры в человеке, от которого он зависит, искать бесполезно, ибо человек и сам того гляди повалится.

Вот так воспитываются неврастеники, да. А вовсе не так, как вы думаете. Так, как вы думаете, много кто воспитывается. Вот, вы, в частности, воспитаны скорее всего именно так. И не пытайтесь заливать, что вы самим себе не нравитесь. Не нравитесь — вот голова, вот стенка.


40 комментариев:

Анонимный комментирует...

Смешно, но сам было беспокоился, что ребёнок подросши, будет переться от диснеевских русалочек и прочих. А потом ещё больше беспокоился, что она это моё беспокойство просекла и, подросши, будет меня этими картинками доставать.

Птиц на фотографии замечательный. Ребёнку покажу. :)

Анонимный комментирует...

Знаешь, то что пишут по твоей ссылке - это, конечно, полный мрак.

Даже не вижу смысла обсуждать, хотя по ссылке я не сдержался и коммент всё-таки оставил (правда, написал дай бог десятую часть того, что могу сказать по поводу).
Но твоё мнение тоже через чур категорично.

Любой родитель в любом случае фильтрует информацию. Всегда. Хотя бы потому, что иначе получится как в том анекдоте: "Папа, а с кем ты сейчас разговаривал?"

Затем перед тобой стоит выбор: посадить ребёнка перед телевизором смотреть всё подряд, включить ему мультик/фильм по своему выбору, почитать ему вслух, рассказать сказку, спеть песенку и т.д. И нужно что-то выбирать. Каждый раз что-то выбирать. И хочешь ты или не хочешь - но каждый раз, выбирая, ты фильтруешь.

Далее, вот перед тобой ребёнок и книжный шкаф. И тебе надо снять с полки книгу и начать читать. Даже просто содержание твоего книжного шкафа - это уже фильтр. Не каждую книгу ты купишь, не каждую поставишь на полку.

Но даже из того, что стоит у тебя в шкафу, тебе нужно выбрать: что читать вот в эту конкретную минуту - и это тоже будет фильтр.

Это общетеоретически.

А вот тебе конкретный пример: моя двоюродная сестра лет в десять пошла в видеосалон на «Кошмар на улице Вязов», думая, что это комедия. Потом две недели просыпалась по ночам с криками и вообще имела проблемы с нервной системой.
Её родители, зная, что она – девочка впечатлительная, если б были в курсе, куда она идёт, то отфильтровали бы, сказали, что не надо тебе туда ходить. И не потому, что они чего-то боялись, а потому что жалко девочку. Да и самим по ночам подрываться её успокаивать тоже не очень хочется.

В общем, все нормальные родители (в смысле, те, которые занимаются детьми, а но забивают на них напрочь, ради водки или наркотиков) так или иначе фильтруют. Руководствуясь при этом самыми разными соображениями.
А тех, кто не фильтрует, кто готов дать ребёнку попробовать наркотики – дескать, не мне решать, что ему полезно, а что вредно, нехай сам разбирается – к детям на пушечный выстрел подпускать не стоит.

P.S. Твои обобщения из последних абзацев постинга ко мне не относится: и меня не так воспитывали, и я себя по другому виду.

sanchos-f

Schisma комментирует...

2 All

Позавчерашняя прогулка, кажется, даром не прошла, и я в соплях и с температурой. Так что ближе к вечеру отвечу, а сейчас буду олово из черепной коробки вытапливать.

Но вы пишите, ага. :)

Анонимный комментирует...

Моё личное развлечение состоит в сопереживании героям книг. Вполне естественно поэтому, что книги, в которых я не нахожу героя, которому могла бы сопереживать, или нахожу сопереживание слишком затратным для себя, так вот, такие книги я не считаю заслуживающими места на моей книжной полке.

Ну надо же, какой совпадение, я как раз почти такими же словами писала о том же самом буквально года пол назад))

Постинг, кстати, вполне понятный, у меня тоже были книги, которые я в детстве сама бы и вырвала из своих рук. И это не "История О" и прочая порнуха, а Сказки Толстого, к примеру, от которых у меня даже сейчас дурноватое послевкусие "Мышка ничего не думает, потому что в голове у нее мозгу - меньше горошины" - я помню эту фразу спустя почти двадцать пять лет.

А насчет родительской цензуры хочу рассказать свои приколы. моя мама была самым страшным цензором эротики)) Как только в фильме лямочка с плеча женщины сползала, как только поцелуй затягивался чуть дольше, чем дружеский, она быстренько переключала на другой канал. ОНа и сейчас так делает, когда я приезжаю в гости, если я заранее не позабочусь о том, чтобы присвоить пульт)))
ВОт и вырос из меня тот еще неврастеник((

Ллой

Schisma комментирует...

2 arstmas

А... это... Что плохого в диснеевских русалочках? "Красавицу и чудовище", помнится, я с великим удовольствием смотрела ещё пару лет назад, даром что она у меня не переведена и почему-то даже без субтитров. :D

2 sanchos-f

Всё пыталась спроецировать на себя описанные тобой ситуации -- и неизменно приходила к единственному сценарию.

Понимаешь, я действительно сама с собой читаю преимущественно детские книги. И поэтому у меня отсутствует само требование фильтрации по детской литературе: если бы у меня был ребёнок, он читал бы то же, что и я. И вопрос выбора книги для меня был бы вопросом о том, какая книга для меня лично интереснее прочих, какую я бы сама сейчас стала читать. Это не было бы вопросом цензуры. То же самое касается видео, компьютерных игр и т.п. И, наверное, я была бы гораздо больше огорчена, если бы мой ребёнок не захотел включить в свою игру меня или обсудить со мной прочитанное, чем если бы застукала его за "неподобающим" чтивом или видео.

А на полку я, естественно, поставлю не каждую книгу, точно так же, как не каждый фильм включу в видеотеку. Но это не имеет отношение к цензуре, это вопрос именно личных предпочтений и текущих интересов.

Соболезную твоей двоюродной сестре: сама терпеть не могу фильмы ужасов и прекрасно её понимаю. Но я, признаться, не пойму, что заставило её думать, будто под вывеской "Кошмар" прячется комедия.

А тех, кто не фильтрует, кто готов дать ребёнку попробовать наркотики – дескать, не мне решать, что ему полезно, а что вредно, нехай сам разбирается – к детям на пушечный выстрел подпускать не стоит.

Не, ну наркотики -- это всё же информация, скажем так, сенсорного плана. Примерно как и пуля в лоб. Тут-то немножко о другом речь.

Schisma комментирует...

2 Ллой

А вот мне всегда было интересно, что мешает ребёнку отложить книгу, если она ему противна? Я хорошо помню у того же Толстого (кажется) притчу про сливы и как мама их пересчитывала -- каждую сливу. И как одну сливу втихаря съела девочка, и как правда вылезла наружу. И я тогда подумала: "Фу, какая мелочная, жлобская тётка! И какой странный автор. Нашёл о чём писать, тоже мне, а ещё писатель!" И мне было очень жалко девочку, которая вынуждена есть сливы тайком -- ну, да, при такой-то матери другого выхода, наверное, и не было. Мерзкая, мерзкая тётка и более чем странный автор. Но я решила, что эта тётка была в дествительности мачехой, а не мамой, а автор просто не знал об этом. Правда, с тех пор я Толстого долго ещё не читала, потому что думала, что его незачем читать: если он сам не знает, о чём пишет, какой смысл терять на него время?

Андерсен не казался мне незнающим: он определённо смекал в картине мира (во всяком случае в том адаптированном варианте, который у нас издавался для детей). Но мне в корне не нравились сюжеты, глупые герои, которые делали множество глупых вещей, от которых сами же и страдали, а также порой враньё в финале. Так, например, я точно знала, что те немногие сказки Андерсена, у которых формально хороший конец, в действительности оканчивались плохо. Это для меня означало, что автор не имел смелости написать как было. Я пыталась оправдать автора: наверное, ему так нравились отдельные герои, что он захотел, чтобы хоть в сказке у них всё закончилось хорошо. Но общая безысходность его сказок была ужасно угнетающей, и я Андерсена не любила. Прочла маленький сборник его сказок (в основном в попытке найти там хоть что-то по-настоящему здоровское) и больше уже никогда не открывала.

А когда я натыкалась в книге на что-нибудь, что вызывало во мне животный ужас, я просто отбрасывала такую книгу и уже не возвращалась к ней. И я поэтому не могу вспомнить ни одной такой книги. Сами эпизоды помню, а что это были за книги -- забыла. Но, как я убеждаюсь всё чаще, я была на редкость нормальным ребёнком с удивительно нормальной психикой.

Может, как раз потому, что мой круг чтения никто никогда не контролировал? Я помню, как часто брала с полки наугад какую-нибудь книгу и начинала читать родителям вслух. Иногда это были очень взрослые книги, вроде Зощенко или Бальзака. Удивительно, но я всё понимала, что там написано. Другое дело, что самой себе читать такое было скучно -- и я читала матери с отцом.

Анонимный комментирует...

--А вот мне всегда было интересно, что мешает ребёнку отложить книгу, если она ему противна?

Думаю, в процессе чтения она противна не была - сказки как сказки, только странные какие-то, а вот потом это как-то где-то отложилось в подкорке.
Причем, русские народные ужосы, где всякие мертвецы в церквях летали - те на ура шли лет с пяти))

А про сливы я тоже помню, хотя не так, как эту мышь ужасную с мозгом-горошиной

Ллой

Schisma комментирует...

2 Ллой

Если отложилось, значит, отрефлексировано, значит, ничего страшного в действительности, даже если психологически и выглядит пугающим.

А мозг с горошину -- это гонево, сиречь авторское преувеличение, по-умному называемое гиперболой. Сами посудите: если черепная коробка существенно больше горошины, значит, автор либо явно врёт, либо должен доказать. :D

Анонимный комментирует...

А... это... Что плохого в диснеевских русалочках?
Или, скажем, в Чипе и Дейле... Ну, буквально, всё!!! :)

Не могу сказать. Сами вошли в мой личный хейт-лист и там окопались среди прочих. Чую, что от Сатаны, но обосновать пока не могу. Ну, ты поняла. :)

Вон, каменты чем хороши. Они, конечно, под стать поводу, но, блин, как у народа издевательски не совпадают списки "чего нельзя давать детям"! Терпимый мной Честертон заметил, в своё время, что фиг поймёшь, что этих детей напугает. :)

А про ограничения у Филиппа Дика было хорошо. Забыл название, там, по ходу действия, тётка отменяла всё неправильное.

Schisma комментирует...

2 All

Поимела в течение этой ночи и утра диалог с ЖЖ-юзером shean (которая, собственно, и живописала в стартовом постинге эпопею о том, как она фильтровала книги и фильмы для своей дочери). Дискуссия, которая развернулась в моём трансляционном аккаунте в ЖЖ, получилась мозговыносящая по сути и длинная, аж на дюжину комментов. Копирую её сюда, потому что оттуда постинг вскорости автоматически удалится, а мне не хочется терять это обсуждение.

Нижеследующие комментарии, относящиеся к этой дискуссии, будут снабжены пометкой: "Перенос из удалённой трансляции".

2 arstmas

Щас скопирую ту тему и отвечу.

Schisma комментирует...

Перенос из удалённой трансляции

Пишет shean, 2010-02-08 01:48 pm UTC


бляхамуха, нет мне прощенья)))

я бы поржал и дальше пошел, но так получилось, что автор первого поста по своим соображениям заскринил мое объяснение там. Поэтому, по-честному, надо объясниться.

начнем с того, что ничего жечь я не предлагаю)))

я не против жутких и жестоких историй. Я против историй безнадежных, создающих тенденцию к опусканию рук. Мои личные тревоги и фобии не имеют к этому никакого отношения. В детстве я дико боялась "робинзона Крузо" - там были нарисованы кости и череп!!! Моя дочь боялась "15летнего капитана" - там были отрубленные черные руки в кандалах!!! Ну, так вышло. Сейчас смеемся.

И еще. Не надо грязи про детей, выращенных в вате, излишне оберегаемых от... (нужное вставить) Я мама девочки, перенесшей развод и восстановление семьи, перелом позвоночника, тяжелое гормональное ожирение с 8 до 11 лет; похоронившей деда - я не думаю, что я должна давать ей дополнительные нагрузки плюс к тому, о чем неустанно заботится жизнь. Она не будет попрошайничать на улицах, хотя это был бы, несомненно, очень поучительный опыт))) По России или Пакистану она не будет ходить автостопом. И она не пойдет в 16 лет работать и жить "на свои" - наоборот, я буду кормить ее в студенческие годы (хотя уже сейчас у нее есть небольшая, но постоянная работа. Она художник в городском межшкольном журнале "Лицеист") и постараюсь оплатить качественное образование, если она не сможет поступить на бюджет.

Нет мне, нет мне прощенья, я в курсе))) и, кстати, пойду уебусь, ибо для познания добра и зла у меня нет ничего, кроме собственных реакций. Кто считает иначе - плохо учил физиологию.

Schisma комментирует...

Перенос из удалённой трансляции

Пишет schisma 2010-02-08 07:54 pm UTC


Сразу на будущее: комментить лучше у меня в блоге, потому что недели через две этот постинг автоматически удалится. Кроме того, я отсюда комментариев на почту не получаю (и настроить их автоматическое получение тоже не могу -- нету такой кнопки). Сюда сейчас зашла, потому что тема острая, и у меня была мысль, что здесь кто-нибудь оставит коммент, но вообще заглядываю не чаще, чем раз в месяц-полтора.

По существу. Я -- девочка, которая пережила развод, сиротство при живых родителях, смерть любимой бабушки, восстановление семьи, тяжелую травму позвоночника (хотя и не перелом), нападение дикой собаки и ещё много удивительных катстроф, включая сложнейшее консервативное лечение от гайморита -- и всё это до десяти лет и безо всякой цензуры книг и фильмов.

При этом моя мама тоже пыталась оградить меня от тягот взрослой жизни. В том числе обеспечить мне поступление туда-сюда и кормить в студенческие годы. Благодарностью ей за это был мой уход из дому и бойкот на несколько лет.

И чего вы хотели сказать, я поэтому не врубилась. Извините.

Schisma комментирует...

Перенос из удалённой трансляции

Пишет shean, 2010-02-09 03:43 am UTC


ничего страшного, пусть удалится. я не на публику здесь разговариваю, и не в скрижали, а лично с Вами, человеком отличных от меня взглядов. Мы с Вами будем знать, и достаточно.

Так вот, если мой ребенок не захочет получать от меня защиту - это ее право. А если захочет - это тоже ее право. А моя обязанность - предоставить возможность эти права осуществить. Боюсь, что в вашем случае расклад был несколько иной...(ну, иначе откуда бойкот бы взялся) и именно этим вызвана ваша тревога в отношении того, что кого-то запестуют.

Schisma комментирует...

Перенос из удалённой трансляции

Пишет schisma, 2010-02-09 04:24 am UTC


Откуда берутся бойкоты у внешне хороших родителей, твёрдо уверенных в том, что они лучше ребёнка знают, что для него лучше, и одновременно же твёрдо уверены, будто уважают его чувство собственного достоинства, вы, возможно, узнаете на собственном опыте. Это не пожелание, есличо, это просто к тому, что коль скоро физиология не позволяет вам осмысливать чужой опыт, то и обсуждать его смысла нет. Я рассказала немного о себе только потому, что вы заявили: "Не надо грязи про детей, выращенных в вате, излишне оберегаемых от..." Действительно, не надо грязи про детей. Не надо считать детей априорными неврастениками, которые не в состоянии самостоятельно справиться с эмоциональными переживаниями, только на том основании, что они уже чего-то пережили. Самые большие эмоциональные переживания после появления на свет, шопвызнали, ребёнок испытывает, когда впервые видит существ, отличных от людей: собачек, птичек, кошечек -- и так далее вплоть до накопления критической массы альенов вокруг. Уверяю вас, никакие художественно оторванные конечности и никакие черепа с этим шоком даже отдалённо не сравнятся.

Тревоги, что кого-то запестуют, у меня нет. Мне просто неприятна сама концепция цензуры, вот и всё. Особенно же неприятно наблюдать её под благовидными предлогами охраны детской нервной системы, о которой большинство цензоров не имеет даже отдалённого представления.

Schisma комментирует...

Перенос из удалённой трансляции

Пишет shean, 2010-02-09 05:38 am UTC


ну, тут надо по порядку.
1. "у внешне хороших родителей, твёрдо уверенных... " ну, тут только время покажет, были выбраны мной правильные критерии для какой-либо уверенности... или нет. Но вот именно твердой -не чувствую, потому все это и обсуждаю, и к чужому мнению прислушиваюсь.
2. "коль скоро физиология не позволяет вам осмысливать чужой опыт" - извините, а вы знаете какой-то другой способ получения чужого опыта, чем через глаза и уши, посредством реакций собственного головного мозга? Если да, то научите, пожалуйста. Я не умею учиться иначе, чем что-то восприняв и переработав. Наверное, инвалид.

3."Не надо считать детей априорными неврастениками, которые не в состоянии самостоятельно справиться с эмоциональными переживаниями, только на том основании, что они уже чего-то пережили. Самые большие эмоциональные переживания после появления на свет, шопвызнали, ребёнок испытывает, когда впервые видит существ, отличных от людей: собачек, птичек, кошечек -- и так далее вплоть до накопления критической массы альенов вокруг. Уверяю вас, никакие художественно оторванные конечности и никакие черепа с этим шоком даже отдалённо не сравнятся" - извините, а с кем вы сейчас разговаривали????

4. цензура, увы, неизбежна. как кто-то разумный сказал у Чероки - цензура все равно уже осуществляется в тот момент, когда вы покупаете ребенку НЕ ВЕСЬ книжный магазин. Просто я предпочитаю рефлексировать принципы, по которым я ее веду; а не ограничиваться логикой "че-т оно мне не нрэ, да и обложка странная"

Schisma комментирует...

Перенос из удалённой трансляции

Пишет schisma, 2010-02-09 06:04 am UTC


извините, а вы знаете какой-то другой способ получения чужого опыта, чем через глаза и уши, посредством реакций собственного головного мозга?

Конечно, знаю. Называется проекция. Это когда рассматриваешь какую-либо эмпирически незнакомую ситуацию и размышляешь на тему "Нравится мне она или нет? Как я повёл бы себя в такой ситуации? Нравится ли мне предположительный результат? Если нет, то каким образом можно минимизировать ущерб? Может быть, вот так? Или вот так?" -- и так далее, вплоть до вопроса о том, что такое индивидуальный стиль решения задач и откуда он берётся. Очень странно, что этого способа не знаете вы.

извините, а с кем вы сейчас разговаривали????

С вами, естественно. Вы присваиваете себе право судить, с какими эмоциональными переживаниями ребёнок готов столкнуться, а с какими -- нет. Это уже само по себе охуенно, ящитаю. Но этого мало, потому что у вас конкретно выходит, что с разводом единственных живых родителей ребёнок столкнуться готов, со смертью живого (и, видимо, любимого) дедушки -- готов, а с набором художественно вымышленной информации -- нет. Это, вот, уже охуенно в квадрате.

цензура все равно уже осуществляется в тот момент, когда вы покупаете ребенку НЕ ВЕСЬ книжный магазин

Это, извините, демагогия. Почему это демагогия, я косвенно отвечаю в дискуссии у себя в блоге. Здесь повторяться не буду.

Schisma комментирует...

Перенос из удалённой трансляции

Пишет shean, 2010-02-09 06:21 am UTC


нет, это все хорошо насчет проекции, а откуда вы берете эту самую эмпирически незнакомую ситуацию? она к вас внутрь попадает посредством чего?

по поводу готов\\не готов, так же как по поводу процитированного выше вашего абзаца. Я могу обсуждать ваше вИдение проблемы, мое видение проблемы, но объясняться по поводу того, чего я не говорила - не вижу смысла. Я НИГДЕ не утверждала, что ребенок НЕ ГОТОВ к какой-либо информации. Я НИГДЕ не утверждала, что ребенка надо ограждать от каких-либо эмоциональных переживаний. Мне неизвестно, свели Вы в кучу весь тред у Чероки и возражаете мне как коллективному разуму, или это ваша, пардон, собственная проекция. Но вообще-то опровергать то, чего собеседник не утверждал - это и есть самая махровая демагогия.


И, шопвызнали, альеном (ну и ваще событием) для ребенка может являться только то, с чем он плотно не общался в первые несколько лет жизни - может, лошадки или кошки, может взрослые дяденьки, а может и другие ребятишки. Когда кошка встречает детку из роддома - она не альен а первичный агент социализации, естественная часть контекста.

пойду таки почитаю, куда посылаете.

Schisma комментирует...

Перенос из удалённой трансляции

Пишет schisma2010-02-09 07:11 am UTC


откуда вы берете эту самую эмпирически незнакомую ситуацию?

Да откуда угодно: из наблюдений, из рассказов, из литературы, из собственной фантазии, в конце концов.

Я НИГДЕ не утверждала, что ребенок НЕ ГОТОВ к какой-либо информации. Я НИГДЕ не утверждала, что ребенка надо ограждать от каких-либо эмоциональных переживаний.

Извините!

1. "отвратительно прививаемое целым рядом литературы ощущение, что на самом-то деле мир дерьмо" -- это, фактически, означает, что ребёнок, по вашему мнению, не готов столкнуться с чужой точкой зрения, из которой следует, что мир -- дерьмо. Он не готов, потому что автор привьёт ему свой взгляд, а ребёнок примет этот взгляд как родной, причём безо всякого сравнения с другими взглядами. Ребёнок не сможет отвергнуть мнение автора, который утверждает, что мир дерьмо, не сможет сказать: "Мне не понравилась эта книжка, она плохая", не сможет смотреть на мир собственными глазами. Ну, то есть ребёнок -- это такой идиот, которому можно внушить любую дрянь буквально на пяти страницах текста. И у него нет ни собственных мозгов, ни собственного опыта, ни собственной фантазии, чтобы поспорить с автором, ни мамы с папой, чтобы, на худой конец, пожаловаться на автора им.

Если нет, чего вы тогда так нервничаете? Как, по-вашему, человеку (пусть даже маленькому) можно привить ощущение, которое неприятно? Мне кажется, только единственным способом -- если он не имеет этому ощущению опровержения в наборе собственных ощущений. Ну, то есть если родители его не любят, и никто его не любит, и у него вообще всё плохо и беспросветно, и его мир действительно дерьмо.

2. "Она у меня от Муму рыдала два дня - Щас я ей Белого Бима разрешу лет до двадцати пяти", "Черную курицу разрешила только в 12 лет. Раньше - зачем, только плакать, а тут подумали, обсудили спокойно". Здесь я болдом специально выделила то, что, по сути, и есть утверждение, что ребёнок должен быть ограждён от эмоциональных переживаний. Или вы его от чего ограждали-то? Чтоб книжку слезами не испортил?

И, шопвызнали...

Я это знаю, да. А вы это к чему? Я двумя комментами раньше -- к тому, что наиболее насыщенная эмоциями жизнь проходит во младенчестве, и всё, что следует за ней, по сравнению с первым опытом, в общем-то, яйца выеденного не стоит. Что, в свою очередь, резко и бесповоротно снижает пафос цензорной практики под предлогом охранения детской психики от стрессов.

А вы о чём?

Schisma комментирует...

Перенос из удалённой трансляции

Пишет shean, 2010-02-09 08:05 am UTC


ну, в принципе, тут вы скорее правы. пару раз, припоминается, так и происходило - вроде как пятилетней дочери добры люди подарили Принцессу Мононоке, а я поленилась за ними проверить что прислано, поверила. Ну, тошнило ее(рвать - не рвало). Фу, червивый кабан. Фильм ребенок тщательно куда-то спрятал с глаз долой. И теперь бы пересмотреть - возраст-то уже вполне - а не может, противно. Тут, мнэ, может быть, мое право регулировать возраст контакта, а нефакт контакта...

Опыта и фантазии вполне может не быть. У меня, честно говоря, все крепнет ощущение, что мы о разных "детях" говорим - вы о юниоре от восьми и выше, а я во всем спектре мультико- и книжковслух-способных - от двух, видимо.

Ощущение привить - за нехуйделать. Конечно, не однократной книжкой, но кап-кап, может многое накапать. Фильтровать чтение это не единственный и не главный фактор в формировании приемлемого для жизни образа мира. Но один из. И "фильтровать самостоятельно" ребенок до пяти, скажем, лет не может ничего ФИЗИЧЕСКИ. он не разводит мнимое и реальное. ваабще. И далее, примерно лет до девяти, чтобы привыкнуть фильтровать контент, ребенку необходимо постоянно обсуждать его. то есть привыкнуть дистанцироваться. сразу все равно не выходит. И вот именно тут то, что вы не сталиболдом выделять - подумали, обсудили. Решили, принимать или нет. В том возрасте, когда ребенок на это способен - пусть поплачет, будет повод подумать. Пока подумать спокойно не получится - незачем плакать. Эмоция будет, толку от нее не будет, только стресс. Это как полугодовалого учить на горшок садиться - сесть-то он, может, и сядет. И, разумеется, заорет, если его отшлепать за мокрость. Но не обучится ничему.

Schisma комментирует...

Перенос из удалённой трансляции

Пишет schisma, 2010-02-09 09:15 am UTC


Фильм ребенок тщательно куда-то спрятал с глаз долой. И теперь бы пересмотреть - возраст-то уже вполне - а не может, противно.

Зато она:

1) узнала, что продукт творческого труда может вызвать отвращение (и это правильное и очень важное знание само по себе, невзирая на объективную ценность продукта);

2) сама дала мировому дерьму в лице отвратительного фильма пинка под зад, чем сполна и расплатилась за своё огорчение;

3) получила опыт самостоятельного отбора фильмов для личной коллекции. Наверняка мильон раз его осмыслила и сказала себе что-нибудь в том смысле, что "когда я буду взрослой, у меня в видеотеке будет это и то и не будет вот такого". Это, фактически, опыт (удачный, заметим) полемики с миром по вопросу о том, что считать стоящим, а что нет.

Разве все эти личные реальные действия не ценнее, чем "правильная" рефлексия над содержанием картины?

Этот фильм, на самом деле, дал вашей дочери гораздо больше, чем можно было бы от него ожидать, если бы девочка посмотрела его в "подходящем" возрасте. Не дал же только одного -- эмоционального комфорта. Но для эмоционального комфорта и уравновешения этих весов у неё ведь наверняка есть и любимые фильмы, правильно?

Опыта и фантазии вполне может не быть.

То есть это как, опыта может не быть? Ладно, фантазии (хотя я не верю в детей без фантазии), но как не может быть опыта у человека, который прожил хотя бы час?

У меня, честно говоря, все крепнет ощущение, что мы о разных "детях" говорим

Я говорю в основном о детях, которые способны читать самостоятельно (то есть где-то от четырёх-пяти лет). Понятно, что рассуждать о каком-то выборе для детей, не умеющих читать, лицемерие, поскольку они даже и не знают не только из чего выбирать, но и как это вообще, выбирать.

И далее, примерно лет до девяти, чтобы привыкнуть фильтровать контент, ребенку необходимо постоянно обсуждать его. то есть привыкнуть дистанцироваться. сразу все равно не выходит.

Надо обсуждать, да. И где тут повод цензурировать?

Пока подумать спокойно не получится - незачем плакать. Эмоция будет, толку от нее не будет, только стресс.

Не-не, это должно быть написано как "Эмоция будет, но я не увижу в ней толку; с моей точки зрения она будет выглядеть просто как стресс". :D См. начало комментария, ага.

Schisma комментирует...

Перенос из удалённой трансляции

Пишет shean, 2010-02-09 10:05 am UTC


ну, во-первых, я не могу обсуждать все. вообще все. поэтому и строю фильтр. Я не готова обсуждать таню гроттер и чебурашка организовывает ООО. И вампирскую эротику тоже. Мне жаль жизнь тратить на них. Сильнодействующие вещи вроде Белого Бима обсуждению подлежат. Но в возрасте, когда человек способен осознать, ну, например, смертность любимых как задачу. а не как бич божий.

цензуровать же ребенка старше 9 лет, строго говоря, бессмысленно - если ребенок сочтет нужным, так есть библиотека. Другой вопрос, что мое рекомендательное мнение имеет законодательную силу, так уж сложились отношения, если я "не советую" - то в результате "я запретила". И она не будет. как мне до сих пор мой отец может что-нибудь не велеть делать, в мои далеко за 30. Тут просто момент такой - я сознаю мощность своего воздействия и заранее продумываюсь а что имеено я влияю, раз уж влияю все равно. Наверняка с сыном будет иначе - другой характер.

и еще. Принцесса мононоке - фильм, наверное, даже неплохой. про экологию и все такое. но просто не вовремя.

Schisma комментирует...

Перенос из удалённой трансляции

Пишет schisma, 2010-02-09 11:05 am UTC


Ебануться. Всё обсуждать не можем, жизнь жалко; хотя, вообще-то, собственной жизнью распоряжаемся только в пределах, ограниченных волей отца; зато наше мнение, даже рекомендальное, имеет для нашей дочери законодательную силу. На том стоим.

Пиздец позорище. Ни дать, ни взять царёк туземный. Извините. Дальнейший разговор считаю бессмысленным. Дискуссию переношу к себе в блог, ибо нехуй: полдня с вами общалась как-никак.

Schisma комментирует...

2 arstmas

Ага, я поняла, что тебе не нравится. :) Я не поняла, в чём для ребёнка вред, если он это посмотрит.

но, блин, как у народа издевательски не совпадают списки "чего нельзя давать детям"!

Да, я с этой темы отдельным образом шизею. Как представишь, сколько надо запретить, так сразу ум за разум заезжает. Бан-лист пыщь-пыщь риальни!

А Филиппа Дика я, кажется, вообще не читала. Или читала, но не отложился.

Анонимный комментирует...

Я не поняла, в чём для ребёнка вред, если он это посмотрит.
Ну, вкус у неё воспитается не такой, как мне нравится. Причина. Не?

По-любому, со мной она смотрит-читает одно, с женой другое, с бабушкой третье, потом, других детей тоже никто не отменял. Школа, там... Старшие братья, двоюрОдные.

Не, с моими представлениями о человеке и его месте, всё идёт как надо.

А Филиппа Дика я, кажется, вообще не читала. Или читала, но не отложился.

Восстановил название. "Глаз в небе". Там группу людей накрыло чем-то из реактора и они последовательно побывали в сознании друг у друга. Причём, вырывались каждый раз с боями.
Упомянутая тётка была помешана на социальном прогрессе и позитивном мышлением. Как я. Почти.
Так в своём мире она отменила загрязнение окр. среды, алкоголь, наркотики, проституцию, половые органы, вредных животных, насекомых, жару, сырость и т.д. Обтесала всю реальность до полного ея, реальности, исчезновения.
В общем, вырубать тётю, как прочих, не пришлось - сама всё сделала.

Schisma комментирует...

Ну, вкус у неё воспитается не такой, как мне нравится.

Это ты с чего так решил? Вкус -- это образ мысли прежде всего. Чужое творчество играет в процессе формирования образа мысли очень небольшую роль, так что возлагать на него надежды как на воспитателя вкуса я бы лично не рискнула.

Не, не читала Филиппа Дика.

Schisma комментирует...

Извините, коммент выше 2 arstmas.

Nina Vill комментирует...

*буду краток*

Почитала беседу в трансляции. Ахуела.

Анонимный комментирует...

Это ты с чего так решил?
Увлечётся чем-то таким. Много ли надо дитю? Подсядет. Привыкнет. Ни на что другое уже смотреть не захочет. А захочет, то не сможет. Чисто рефлексы, никакого мышления. Так всю жизнь и будет фтыкать кичуру всякую. Где-то так рассуждал, наверное.

Чужое творчество играет в процессе формирования образа мысли очень небольшую роль, так что возлагать на него надежды как на воспитателя вкуса я бы лично не рискнула.

Специально ничего не знаю, но всегда думал, что не очень маленькую. Впрочем, считаю, что больше влияют другие люди, которые рядом и чего-то ещё. Так-что, тоже не возлагаю.


Не, не читала Филиппа Дика.


Станислав Лем очень его одобрял, говорят. teplorod уважает, опять же. :) А фильмы представления не дают совершенно. Даже "Мечтают ли андроиды об электроовцах". Небо и земля. Про "Вспомнить всё" и говорить нечего. Там только идея из рассказа.

Schisma комментирует...

2 o_huallachain

Да, это ахуительно буквально в каждом слове. А в той части, которая про осмысление только собственного опыта, -- вообще шедеврально, по-моему.

Зато несколько лет сетевых конкурсов, ололо. Немалый опыт, надо думать.

2 arstmas

Так всю жизнь и будет фтыкать кичуру всякую. Где-то так рассуждал, наверное.

Фсё, я кончилЪ. Не могу больше. :D

всегда думал, что не очень маленькую

Очень. Я с "Трёх поросят" знаешь, как в три года пёрлась? А это, считай, те же Чип и Дейл, только в профиль и короче.

Природа-мать нам вкус внушает
И стих продолжить мне мешает,
Поскольку стих безвкусен сей
И мысль ясности лишает.

Пусть на звёзды смотрит. У тебя там рядом Ужгород, а в нём обсерватория должна быть.

Станислав Лем, мир его праху, хороший писатель, но я, вот, о прошлом годе перечитала наконец-то трилогию "Дорога уходит в даль" и, знаешь, серьёзно переосмыслила образ отца Сашеньки. Хуй его знает, к чему оно тут, но раз языками зацепились за любимых писателей, то их у меня тоже есть. :D

Schisma комментирует...

Перенос из удалённой трансляции

Пишет shean, 2010-02-09 05:19 pm UTC


почаму царёк??? Царицка!!!
я насладилась)))) чмоке вам за аргументированный слив)))

Конец переноса

О, я ебу, это очевидно. Но неужели настолько глубоко и больно?

Nina Vill комментирует...

Пока грибы тушила во сметане, подумала вот что.

Вообще-то жить в модели "мое рекомендательное мнение имеет законодательную силу, так уж сложились отношения, если я "не советую" - то в результате "я запретила". И она не будет. как мне до сих пор мой отец может что-нибудь не велеть делать, в мои далеко за 30" можно и можно даже жить вполне комфортно. Если точно знаешь, что из этого деваться точно некуда, поэтому единственное, что остаётся - это следовать правилам, потому что можно лелеять надежду, что когда-нибудь под старость ты останешься Единственным и Самым Главным Распорядителем. Таковы были и продолжают быть многие традиционные социумы.

Но вот воспроизводить эту традицию в условиях, когда тотал контроль рано или поздно может рухнуть, итем паче что рядом налицо совершенно другие модели отношений и скрыть это от того, кем командуешь, невозможно - это, по-моему, прежде всего очень недальновидно. Это ещё вилкой по водке писано, удастся ли развить сабмиссивность в ребёнке до такой степени, что он никуда такого воспитателя впоследствии не пошлёт. А варианты с посылом и уходом из этой модели очень болезенные и для старшего поколения, и для того, кто уходит.

Schisma комментирует...

2 o_huallachain

Всё так. Только не забывай ещё о глобальном противоречии внутри самой модели, которую провозглашает shean. Потому что в традиционных-то социумах, где слово старшего действительно закон без вариантов и где подобная модель норма, к детским сказкам, к детям и к детству вообще относятся куда как бестрепетно. И там цензурируются совсем другие вещи и по другим причинам.

А shean хочется и на ёлку влезть, и жопу не ободрать, и цивилизатором побыть, и державой пощеголять.

И в сумме выглядит это феерично и очень ржачно... хотя объективно, конечно, смеяться тут не над чем: турма и тма.

Анонимный комментирует...

И так тоже можно... :)

Про оченьмаленькуюроль долго думал, ни до чего не додумался.

Про "Дорогу..." я по-мойму у тебя же в каментах и увидел. Прочитал пару килобайт, подумал: "О! Надо будет прочитать." И отложил. Вот, лежит до сих пор...

arstmas

Schisma комментирует...

2 arstmas

А ты себя вспомни: удалось ли хоть одной сказке в тебе что-то именно воспитать и уж тем более привить тебе хоть что-нибудь? Или же ты воспринимал написанное уже через призму собственного представления о плохом и хорошем, о должном и недолжном?

Анонимный комментирует...

Тащемтопонятно. В конце-концов, дофигища времени проводил в детском саду, где и куча детского народа, из которого выросло, что выросло. Блин, по ящику и в кино смотрел то же, что и остальные.

С воспитанием вообще - смешно. Не могу вспомнить, как меня книжки воспитывали. Единственное что засело в голову осиновым колом это ситуация "Пока у него были деньги были и друзья. Как все деньги прогулял и друзья куда-то подевались." Паттерн, йопт. Где подхватил - не помню, но потом, помню, отмечал эту ситуацию в разных сказках довольно часто.

arstmas

Анонимный комментирует...

А ты не знаешь? В Ужгороде в обсерваторию с улицы народ пускают? Я искал, не нашёл. Обсерватория с телескопом и в самом Львове есть, если не врут.

У нас сейчас тема про Космос.

arstmas

Schisma комментирует...

2 arstmas

Паттерн, йопт. Где подхватил - не помню, но потом, помню, отмечал эту ситуацию в разных сказках довольно часто. Паттерн, йопт. Где подхватил - не помню, но потом, помню, отмечал эту ситуацию в разных сказках довольно часто.

Может, регональный менталилет сыграл? На Украине и в южной части России отношение к собственности очень трепетное, сколь я успела заметить. Радушие до ушей, но даже в Севастике на стол ставят так, чтоб ломился, но чтоб обязательно втрое оставалось и в загашнике. Средняя полоса России по-другому живёт в этом смысле. У нас зажиточность -- понятие порицаемое, а здесь -- наоборот, одобряемое.

Насчёт Ужгорода не знаю, но уверена, что если попросить, пустят, ещё и спасибо скажут за интерес. А если сразу сказать, что это детке надо, так, скорее всего, ещё и лекцию устроят, даже если они там не проводятся. Это, естественно, и ко Львову относиться должно. Ну, то есть по идее.

А вообще, я не верю, чтоб в туристическом центре Украины обсерватория была заперта. Даже та, которая под Бахчисараем, и то открыта. Ты, главное, погоду выбери, чтоб не облачно было.

Nina Vill комментирует...

А вот интересно. "Лауреад и учаснег" сетевых конкурсов это действительно нечто особое? Френдица недавно у себя в жж давала ссылку на высказывание одной дамы, тоже вроде бы многократно порвавшей грелку, и там тоже как-то совсем странно. У них что, настолько выраженное чувство конкуренции, что оно и в реальную жизнь просачивается, или наоборот, они настолько проникнуты этим чувством, что именно поэтому участвуют во всяких конкурсах? Или как? Ты их много наблюдала, у тебя какие по поводу них мнения?

Schisma комментирует...

2 o_huallachain

По порядку.

Я их наблюдала всяких, и классифицировать вот так прям железобетонно не возьмусь, потому что, сама понимаешь, все люди.

Но. У них у всех, без исключения (или почти без исключения, чем, впрочем, для статистики можно пренебречь), есть особенность -- нарушение (как я это понимаю) восприятия реальности. Знаешь, как в тюрьме бывает: если человек долго сидит, он начинает воспринимать мир как приложение к тюрьме и всё мерить мерками тюрьмы. То есть тюрьма для него первична, а мир вторичен. Вот точно так же, по моим наблюдениям, и у этих. Поэтому "лауреад и учаснег" -- реальный и вполне серьёзный повод для гордости, и если над ним простебаться, стёб просто не поймут. Серьёзно, не поймут. В лучшем случае пожмут плечами: мол, ты о чём, вообще?

Чувство конкуренции выражено в них ровно в той же степени, что и во всех остальных, другое дело, что при таком восприятии реальности у них начисто сорвана планка устремлений. То есть победа в сетевом конкурсе им кажется реальным очень большим достижением.

Никакой связи с внешними условиями я в этом не усматриваю, условия у них у всех разные. Зато я заметила две вещи, которые этих людей роднят -- плохую адаптация к состоянию внутреннего одиночества и болезненную потребность в поглаживаниях. Внутреннее одиночество -- штука неприятная для всех, и в поглаживаниях тоже все нуждаются, но в норме к первому адаптируются, а второе стремятся получать в кругу доверенных лиц. У этих же ребят адаптации к первому нет в помине, а круг доверенных лиц неадекватно расширен, и в него автоматом входят все, кто хоть раз выразил готовность поглаживать ("хоть раз" -- это условность, естественно, но два поглаживания -- это уже почти в ста случаях из ста будет означать, что человек принят).

Я могу, естественно, и ошибаться, и даже во всём, но вот такие мои наблюдения.

Анонимный комментирует...

> Может, регональный менталилет сыграл?

"Цього ніхто не зна!" (c)

:)

Отправить комментарий